Re: [觀點] 誰救了台灣? 華視三國演議0318 吳聰敏

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

大家好，我來了，實現我幾個小時前在前面推文說的，
我們來談談東寶怪獸電影 哥吉拉大戰機械哥吉拉...

啊不是，是吳聰敏老師的新書 台灣經濟四百年。

我這裡只談書中說明電子業/台積電的部分，基於
1. 我下午能分給這本書的時間不到半小時，無法全部看完。
2. 電子業/台積電的發展史離我們太近了，也是熱門話題，容易查證。

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我們從批駁簡單的開始。
有板友在前面推文中，引用路人網友的看法(FB?) (宣稱引用該書)，
我猜這位FB(?)網友顯然認為飛利浦在台積電創業時，出資27.5%，飛利浦好棒棒喔～
https://i.imgur.com/yPw9WeO.jpg

其實吳老師是這樣寫的
https://i.imgur.com/9zPlEd1.jpg

吳老師平鋪直敘，並未特別吹捧飛利浦的投資遠見。
當然，讀者要怎麼解讀是讀者的自由，
只是我不明白，如果這位網友要如此感動於出資27.5%的飛利浦，
那怎麼不感動於出資48.3%的ROC政府？而且在同一行耶？

小結論：
當有人說他有看書的時候，不表示他的解讀一定是正確的，我們一切以原件為優先。
(這句評論也適用於我本人，歡迎諸君自行前往書店翻閱吳老師新書)

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對於電子業/台積電的成功，吳老師的解釋"似乎"可分成兩點
(真的抱歉，我只能說"似乎"，因為在店員面前，我實在不好意思把每一頁都拍下來...)
(只能先看個大概 >O<)


一，不知道，連當事人都不知道為什麼會成功，反正跟傳說中的早餐店決議沒啥關係。
https://i.imgur.com/BVIzABy.jpg

吳老師在這裡提出了一個有趣的標準來給決策者打分數，
把上圖給原則化/一般化後，或可改寫成這樣：

如果我們要給一個決策者打高分，或著說 某事是某決策者的功勞，則須滿足下列兩點

Ａ．不得有失敗紀錄，否則他只是運氣好而已。

Ｂ．決策當下必須已經充分預見未來發展，否則他只是運氣好而已。

各位，這標準是現實世界的一般原則嗎？  跟諸君介紹兩點

a. https://reurl.cc/mlyMnj
: 創業投資特性
: 成功率一般不到20%...
: 創業投資之所以鐘情於高新技術，是因為高新技術能夠創造超額利潤...
: 一旦投資成功，其回報率有時高達10倍以上...

b. 星際大戰這系列電影大家都聽過吧？說不定還是影迷？
https://everylittled.com/article/67600
: 沒有人相信《星際大戰》會是一部賣座的電影，包括導演喬治盧卡斯自己。
https://reurl.cc/qkvV1g
: 2005年，盧卡斯獲得美國電影學會頒發的AFI終身成就獎。


可能吳老師不好意思就只用 "我也不知道為什麼台積電會成功" 來結案，
所以他提出了一個原因 (引用外國人說法)
https://i.imgur.com/PSlimlC.jpg

看到我不禁失笑，隨便講兩點：
甲．是的，當然電子業/台積電的成功，有台灣人的特性在裡面作用。
但我必須指出，
同理，
日本殖民政府的任何成就，只要政策要台灣人配合，只要建設用台灣人來做工之類，
那麼也必然包含台灣人的特性在裡面作用。

乙．同質性是什麼？
包不包含漢人移民的後裔與原住民的後裔有一套共同的語言跟普遍受過良好的教育？
不然同質性哪裡來？
而共同的語言跟良好的教育，總不會是天上掉下來的禮物吧？大家可以想想怎麼來的？

注意！
我並沒有預設答案是 ROC only。
我說好幾次了，我認為統治台灣的各個政權大家都有功勞。

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最後來聊聊，接下來我要講的，可能對於一些板友很刺耳，
不過我個人覺得是史實，還是說說
(歡迎反論)

首先，大家想想，除了半導體之外，台灣近年有什麼產業？

是不是還有什麼能源(現在方向是綠色能源)呀，生技呀，自動化設備等等？

自動化設備與台灣在這個產業的能量，可能很多板友不清楚，不妨隨便看看下面說明
https://money.cmoney.tw/article/6644

哎，有點懶得寫長文，抱歉我省掉鋪陳，直接講答案。

1978年1月30日，
當時的行政院長蔣經國主持第一屆＜全國科學技術(科技)會議＞，此後每四年舉行一次，

期望整合產/官/學界的力量，推動以科技為基礎的新產業。

第四次舉行時，科學發展月刊第十九卷第二期摘要了前三屆的結論。

第一屆(1978)，選定能源、資訊、材料、自動化為重點科技，

第二屆(1982)，新增生物技術、光電科技等，

第三屆(1986)，再增海洋科技、環境保護等。

看看當年政府提出的重點科技發展清單，尤其頭兩屆的，

相信大家會驚嘆地發現，這不就是台灣的現在嗎？

再來我要講啥，大家都是聰明人，也省掉吧。

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最後我一定要講：

台灣有今天還算不差的成就，是大家的功勞，大家的努力，

這個大家，包含國民，包含政府，包含國際友邦，

所謂國民，包含原住民/本省/外省/新移民，

所謂政府，包含所有曾經統治台灣的政權。

任何企圖說，歷史上只有某政權/某群人對台灣有貢獻，其他都在惡搞或庸碌無為，

我現在認為是假歷史研究之名來搞政治鬥爭，是來分化全體台灣人的團結，

我覺得這種人非常可鄙。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.118.121 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1679240530.A.252.html
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 03/19/2023 23:43:28
推 afv: 其實我是覺得吳老師作為一個自由資本主義者，對於”所有的”
→ afv: 政府產業扶植政策都會報以懷疑態度
推 zaknafein987: 台積電出資和李國鼎與政府的定位 之前張忠謀不就有
→ zaknafein987: 講了 那些人是比張還懂台積電嗎？
推 afv: 然後依照吳老師其他文章對於台灣電子業發展的研究，吳老師認
→ afv: 為的成功點在於首先透過比較利益促使外商跟民間資本先進入勞
→ afv: 力密集的組裝階段
→ afv: ，之後透過產業群聚效應跟Backward linkage 逐步升級到資本
→ afv: 技術密集階段，為的是節省各種零件的運輸成本
→ afv: https://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/BK-T4A-TEA.pdf
推 afv: 而吳老師依研究所得，認為這些成果主要是依賴政府維持一個適
→ afv: 合外資與民間資本投資的自由經濟環境，政府自己跳下去做有可
→ afv: 能揠苗助長
推 afv: 至於當年飛利浦對台積電的出資，依張忠謀說法，其實重點不是
→ afv: 飛利浦的錢，而是飛利浦的先進技術轉移，沒有這個技術轉移，
→ afv: 政府也不會出資
推 innominate: afv講的很好，當然如果你不是右派的，你可能會有不同
→ innominate: 意見，但台積電能成功的原因恐怕看張忠謀的意見可能更
→ innominate: 準確一點
→ innominate: 晶片戰爭這本我還沒看就是了
推 innominate: 最近的訪談張忠謀是說政府裡面也只有李國鼎一個人相信
→ innominate: 他
推 innominate: 張忠謀自己都不認為政府的角色有多關鍵了
→ innominate: 當然你要說張忠謀忘恩負義也行
推 zeumax: 不是很我想貶低李國鼎，但李國鼎當初就是政府官員
→ zeumax: 他以中央政府官員身份，共同推動建設電子業計畫，政府出資
→ zeumax: 和劃設發展園區，都不會是一個人能辦到的，當然好官員重要
→ zeumax: 李國鼎單只是李國鼎是協助不了台積電跟其餘一票廠商的
→ zeumax: 做為最重要的經辦官員，他提大功沒有問題，可說政府不重要
→ zeumax: 真的很有問題
→ hips: 你最後一段擺明是來和稀泥的。做學術追根究底的精神就是要
→ hips: 搞懂每個政權各得多少分。ROCer想不想跟TWer團結不是我關心
親愛精誠！
笑

→ hips: 的事。把自己的5,60分吹成8,90應予以駁斥，當然把別人的5,6
→ hips: 0分說成0分也一樣。你說的教育貢獻了同質性我同意，吳教授
→ hips: 在兩年前就針對電子業給過演講，我當時給的評論如下https:/
→ hips: /i.imgur.com/4f6ze0s.jpg
→ hips: https://i.imgur.com/4f6ze0s.jpg
推 Clarkliu: 所以說齁 tsmc上市後 股票漲上去了 李登輝政府呢 賣光光
→ Clarkliu: 飛利浦呢？賣光光 只有張忠謀還想到不要讓政府全賣掉
→ Clarkliu: 說啥遠見那都豪洨的啦
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 03/20/2023 02:08:41
→ saltlake: 追根究底的學術精神? 是，學術有這種重視，但是!
→ saltlake: 學術也很重視有幾分證據說幾分話。有些事實，就當前
→ saltlake: 知識與科技水準，無法分辨確證。這時候依個人主觀偏好
→ saltlake: 硬是下了結論，這反而嚴重違反幾分證據說幾分話的
→ saltlake: 科學精神。這方面知名的一個惡例就是林某的台灣人種源
→ saltlake: 研究報告。且不說判定比例的方法正確性，之後就被別的
→ saltlake: 學者批評執行同樣標準的時候，林某搞雙標。
推 HarunoYukino: 張忠謀自己講的看來某些人是當作不存在了
推 HarunoYukino: 嘴巴講要有學術追根究底精神
推 afv: 依張忠謀在天下文化論壇對晶片戰爭這本書的說法，張反倒認為
→ afv: 晶片戰爭這書太強調政府在台積電成立時的幫助，並表示當時政
→ afv: 府只有出資，而且十分不甘願
推 afv: 看起來李國鼎雖然幫忙台積電成立時籌資，但政府也不是完全力
→ afv: 挺，還需要飛利浦的技術轉移當政府出資門檻，然後按後面的發
推 afv: 展來看，與其說政府大力支持，不如說維持一個有利經營的環境
→ afv: 讓張忠謀發揮的作用更大
推 Ryoma: 不要說政府啦  民間企業要做大型投資前內部也會有意見角力
→ Ryoma: 當事人在各部間肯定是要吃點排頭的  日後回想當然會不爽
→ Ryoma: 政府內部不是完全支持並不意外  但最後成功放行也願意出資
→ Ryoma: 日後並持續投入相關資源  政府角色給個70~80分並不為過
推 afv: 按張忠謀說法，日後也沒有持續投資（或者應該說持續賣出），
→ afv: 後面是靠張忠謀跟台積電自己的努力
推 duriamon: 現在搞批鬥是連當事人跟歷史文件都不相信了是嗎？張忠謀
→ duriamon: 不可信；李國鼎不可信；政府文件記錄不可信，我說國民政
→ duriamon: 府沒有就沒有都是台灣人自己努力但日本人有努力建設台灣
→ duriamon: ？笑死人！呵呵！
→ innominate: 一個張忠謀，各自表述
→ innominate: 哪以臉書為例，你要給Accel幾分？
→ A6: 我是不知道不甘願的說法怎麼來的 因為張不是自己來的 是行政
→ A6: 院長 孫 找過來的 這個書上有寫對吧
→ A6: 政府要對納稅人的錢負責對吧 政府要審投資不能大撒幣對吧
→ A6: 謹慎 要把他說成不甘願 其實也很難區分
→ A6: 而且講道理 台積電確實是投資冒險 有保守會反對也很正常
→ A6: 不能用今天的台積電 去批判當時的政府保守派
→ A6: 而且有個事實就是ROC政府不邀約 張都要在美國再就業了
→ A6: 如果不是國府給完整的配套 張原本很不想來台灣的
→ innominate: 張自己說的，當然你要說他忘恩負義也行
→ A6: 我記得 張自己還是台積電講自己的歷史的時候都說過
→ A6: 張自己一開始不想來台灣 甚至孫邀約之前 他連台灣都沒來過
→ A6: 我覺得現在我們要做一件事情 把各自看到的訪談 或者節目抓出來
→ A6: 大家對照一下 我感覺大家都知道 但是大家的印象好像都差很多
→ A6: 感覺曼德拉又活了 XDDDD
→ A6: 而且我記得政府好像還專門開了電子科還是啥的專科 就是為了
推 innominate: 張忠謀表示，《晶片戰爭》是一本精彩的好書，這本書我
→ innominate: 完全認同，也許有些小小要修正之處，例如，過度強調政
→ A6: 給台積電 提供新鮮的肝
→ innominate: 府在台積電成立過程中扮演的角色，其實政府只是投資者
→ innominate: 的角色，而且還不是心甘情願的投資者。
→ innominate: 最近辦的天下雜誌對談，找張忠謀本人跟晶片戰爭的作者
→ innominate: 對談
→ innominate: 當然你也可以說他現在老年癡呆了
→ A6: 怎麼說呢我剛看了一下 <晶片戰爭> 是2023年出版的
→ innominate: 就這兩天的事啦
→ innominate: 張忠謀本人講的
→ A6: 但是 感覺和之前的訪談 說法 差距有點大阿
→ A6: 我再去翻翻
→ innominate: 你要說他老年癡呆都忘了也行啦
→ A6: 我不認為張是老年癡呆 我反而覺得是描述的方式 等我有空去看了
→ innominate: 他也有說感謝李國鼎啦
→ A6: 再說 謝啦 順道問一下 天下哪一期的
→ innominate: 你搜一下：半導體世紀對談
→ A6: 其實我還是覺得 當時台積但確實是政府的冒險投資 會有保守反對
→ A6: 很正常 畢竟沒人能打包票成功
→ A6: 謝謝
→ innominate: 天下有文字即時轉播的網頁
→ innominate: 我也沒批評說保守不對，我只是說張忠謀本人認為晶片戰
→ innominate: 爭裡面過度強調政府的作用是有問題的
→ innominate: 政府當年因為李國鼎，扮演了VC的角色這沒問題，其他的
→ innominate: 就吹的太過分了
→ A6: 天下的我看完了 我沒看到說政府不甘願的說法阿
→ A6: 我看到的是李鼎國 鼎力支持 所以政府投資台積電 XDDD
→ A6: 只能說 一句話能正反說了 wwwww
推 innominate: 3/16 （10:55）張忠謀：李國鼎的支持很關鍵
→ innominate: 張忠謀表示，《晶片戰爭》是一本精彩的好書，這本書我
→ innominate: 完全認同，也許有些小小要修正之處，例如，過度強調政
→ innominate: 府在台積電成立過程中扮演的角色，其實政府只是投資者
→ innominate: 的角色，而且還不是心甘情願的投資者。
→ innominate: 你搜看看有沒有我上面講的這段
→ A6: https://imgur.com/CCcdLdz 就看這句話怎麼解釋了
→ A6: 他這說法 和跳到政府不甘願 跳得有點太大 但是他這話 和他之前
→ innominate: https://i.imgur.com/bv73Wa7.jpg
→ innominate: 你找錯網頁了
→ A6: 訪談是的說法 都是對得起來的 也沒很大的出入
→ A6: 我個人會這樣說 沒有李鼎國 政府未必會投資台積電 但我不會說
→ A6: 政府投資的很不甘願 www 因為根據我知道的 政府投資台積後
→ A6: 給了非常多的配套 甚至台積的股票 一度還要透過關係才買的到
→ innominate: 反正不情願的投資者是他說的，你問我沒用
→ innominate: 你說，我說，都沒用，他是這麼說的
→ innominate: 張忠謀自己說「政府是不情願的投資者」
→ A6: 我是照你說的關鍵字蒐的 ＠＠　
→ innominate: 我看能不能縮網址發出來
→ A6: 好的 我晚點再去看 謝啦
推 innominate: https://reurl.cc/eXylnR
→ A6: https://imgur.com/AAB3VhK 大哥 你們不要都漏這句話阿
→ innominate: 我沒漏啊，他有承認工研院在人才上的提供
→ innominate: 但總體而言政府是扮演VC的角色，而不是像某些人吹的好
→ innominate: 像有一個大戰略
→ innominate: 至少他本人是這樣認為的
→ A6: 怎麼說呢 我個人覺得啦 出錢出人 出配套就已經算很鼎力了
→ A6: 至於大戰略 確實沒什麼好吹得 我也覺得沒啥好吹的 當時能不能
→ A6: 歐美夾縫下生存下去 都不知道 說什麼大戰略
→ A6: 不過嘛 成功之後 很多人想收割  連張紙條都能收割
→ innominate: 反正他本人說的話，我原樣貼出而已
推 A6: 他有後面那句 沒什麼大問題啊 問題你們推文 都少後面那句阿XD
→ A6: 讓我覺得很怪 但是照他原話說的 沒什麼問題
→ A6: 因為我就記得 他還特別說過 政府當時配套很多技職專業 專門開
→ A6: 給台積電的技術操作人員(肝) 我還以為我記錯了
→ A6: 台積電是美國腦(杜克大學) 台灣肝(技職學校)
→ saltlake: 疲倦，口述訪談所得結果的可靠度本來就需要其他客觀資料
→ saltlake: 佐證，而非純以其乃當事人所以所述必真去採用
→ saltlake: 人的記憶會隨時間和各種因素改變的，關於二二八的訪談
→ saltlake: 之前不是有網友指出過了? 同批人幾十年前的訪談
→ saltlake: 和最近幾年的訪談內容有差距，越近現在，對當年描述就
→ saltlake: 越慘烈云云
→ saltlake: 「政府是不情願的投資者」 <- 還有，即便這話是當年
→ saltlake: 張剛來台拚台積電的時候說的，也需要追究這種個人評價
→ saltlake: 的可信度或者說精確度。今天路上抓個路人問，請問你
→ saltlake: 我國缺蛋嗎? 大家自己想想，這樣得到的訪談結果
→ saltlake: 不需要和其他客觀資料比對就能信靠?
→ saltlake: 「不情願」 <- 這種描述主觀意志的詞………大家自己
→ saltlake: 去訪談身邊長輩的婚姻狀況看看。隔個幾年，尤其期間兩者
→ saltlake: 關係曾發生重大事件之後，去比對訪談當事人對於當年
→ saltlake: 兩人之間的情感之描述。
推 A6: 張的話 和他先前說的東西 是一致的 但是被過度簡化之後
→ A6: 會感覺有衝突
→ A6: 而且依照場景 還是要看晶片戰爭 這本書裡面到底怎樣描寫了
→ A6: 是不是真的描述過重了 導致張需要出來指正一下
→ A6: 實際我們現在討論 全部是在沒考慮這本書 單獨說張的情況
推 innominate: 「不情願的投資者」是他前幾天說的，你扯什麼45678，
→ innominate: 你就說他老番顛就好啊
→ innominate: 我是回鹽湖
→ innominate: 張忠謀在2023年的現在，主觀上認知「政府是不情願的投
→ innominate: 資者」，這樣可不可以？
→ A6: 直接把對書的評論 當成對政府的評論
→ A6: 靠邀 中間插一段 麻煩自己把我上句 自己移到 上面去
→ innominate: 啊不是，他就這樣說的，我已經貼了三次，不要再讓我多
→ innominate: 貼一次了好嗎？
→ A6: 你在回我嗎?
→ innominate: 他不認同書中作者對於政府的說法，所以說出「政府是不
→ innominate: 情願的投資者」這是一個事實描述
→ A6: 對阿 我知道阿 我沒不同意阿
→ A6: 所以我才說 具體得看晶片戰爭 是不是過多的歸因政府了不是?
→ innominate: 所以這段話不但是回應作者也是對政府角色的評價
→ A6: 不是阿 你沒看到書的內容 你怎麼確定是對政府的評價???
→ A6: 說不定書裡全部歸功到政府 換作是我我也得出來說兩句
→ A6: 所以我才說要看書裡到底怎麼寫不是???
→ A6: 不情願的投資者還是投資了 其他形式的支持也是支持了不是?
→ A6: 張那段話也沒否定 政府對台積電的協助不是?
→ A6: 當然我也不是要強調政府多有貢獻 我只是說 和他之前的說法一致
→ A6: 所以我後來不是說我去看書裡怎麼說 再說了
→ saltlake: 口述史地講述者會因為各種因素改變說法或者講錯
→ saltlake: 或者偏離事實，所以引用口述史當證據要小心
→ saltlake: 某人據此就樣號稱某事指稱張某老番顛? 莫名其妙滑坡
→ saltlake: 只要是當事人口述的內容都可信? 歷史學是這樣做的?
→ A6: 有個笑話是這樣說的  出版商因圖書滯銷 送給總統一本精裝書
→ A6: 基於禮貌，寫了一封短信給這位書商，信上說了一句客氣話：「這
→ A6: 是一本好書。」  積壓如山的書籍全部銷售一空。
→ A6: 書商應嚐過甜頭，又寄一本書給總統 這一回總統毫不留情的回信
→ A6: 說：「這本書很糟糕啊！」 沒想到，書商大肆廣告宣傳：「有一
→ A6: 本總統認為很糟糕的書出售！」 同樣銷售一空。
→ A6: 幾個月以後，書商又遇到滯銷問題，用同樣的手法寄書給總統
→ A6: 這一回總統學聰明了，沒有對這本書發表任何好壞評價和意見
→ A6: 書商得知了總統沒有對書籍作任何評價，就在書籍廣告上這樣寫著
→ A6: ：「有一本總統無法評價的書籍出售！」
→ A6: 我看了張說的話 和之前沒衝突 可能是書中描述的政府角色
→ A6: 過度關鍵