Re: [觀點] 誰救了台灣? 華視三國演議0318 吳聰敏

[zist (活出自己想要的樣子)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: 感謝這位熱愛ROC的經濟學家回應，看著祖國母親被人這樣按在地上摩擦，能跳出來捍衛祖
: 國母親，令人感動。

現在側翼都已經不裝了啊，以前都還會裝一下中立，假裝是個知識分子，現在跟你意見不
同就直接扣帽子了嗎??
這就是台灣的自由民主嗎??

: 經濟成長的部分已有很多現存以及持續中的討論，我就先不講，盡可能一篇文章只討論一個
: 問題。
: 關於惡性通膨這點，還沒仔細討論過，所以我就講一下。吳教授作為台灣經濟史的第一把交
: 椅，自然也是研究了。zist說的呢，跟吳教授的研究，以及常識，是完全不同的。

你是在回這一段吧
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黃金的重點在於穩定陳儀管理期間發生的惡性通膨(雖然說以後續出現的資料來說，也
不完全是他的鍋)，正是因為有極大量黃金運過來，才有可能進行幣制改革發行新台幣，
後續台灣的經濟環境才有可能穩定下來，
所以結論就是，歷經惡性通膨後，重新發行新貨幣，新建構貨幣信用是必然措施，
而這就是國民黨帶來的200頓黃金的作用。
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你有沒有發現，我一開始就說「黃金的重點在於穩定陳儀管理期間發生的惡性通膨」
，我一開始就承認有「惡性通膨」這回事了，後文也都基於「惡性通膨」在討論，
然後你引用吳聰敏"台灣戰後的惡性物價膨脹(1945-1950)"這篇，
講了一堆惡性通膨的成因，然後說我沒有經濟學常識??
這位側翼，你沒有發現我跟你基於同一件事實在說話嗎??

我前一篇文不是沒有可以挑戰的地方，
但你挑了個我的意見基本上跟吳聰敏沒太大出入的方向挑戰，
然後說我沒有經濟學常識??你腦袋有問題嗎??
不是丟篇PAPER就能表示自己很懂好嗎??
你根本沒有邏輯可言，跟你說話的人真得很可憐，
強烈建議你先修堂邏輯課再來發文。


至於運來的黃金有沒有用，
就你自己附的WIKI資料就很清楚表示真的有80噸的黃金是用來做貨幣改革的，
然後依據你們最愛引用的吳聰敏的"台灣戰後的惡性物價膨脹(1945-1950)"p22

1949年1-6月之間，月平均躉售物價上漲率高達57.25%，7-12月之間物價上漲率跌至9.03%。
1951 全年之月平均物價上漲率為5.02%，1952 年再降為3.25%。
不就是在跟你說，貨幣改革確實讓物價明顯降下來了
這不就印證了我說的結論嗎??

當然你會說，吳聰敏結論不是這麼說的，
這就是吳聰敏的通病了，他總是找了一堆資料，很客觀的說明資料的來原和估計方式，
然後話鋒一轉，可是我認為不是這樣，最後用自己想說的東西下結論，
雖然很多時候我不太贊成他的結論，但是他文章中的數據我原則上是肯定的，

我想講太多你也聽不懂，
我直接拿吳聰敏的結論跟我的結論做對比

吳聰敏：「在1949 年底國民政府撤退到臺灣之後，臺灣的財政赤字有增無減。
因此，貨幣改革應該只有短期的效果，無法根本解決物價膨脹問題。1950
年6 月韓戰爆發之後，美國迅即對臺灣提供軍事與經濟援助。美國的政策
保障了臺灣的安全，美援物資的到來也解決臺灣的財政赤字，臺灣的惡性
物價膨脹問題終於根本解決。」

我說得是：
「所以結論就是，歷經惡性通膨後，重新發行新貨幣，重新建構貨幣信用是必然措施，
: 而這就是國民黨帶來的200頓黃金的作用。
: 也就是有了貨幣改革，才能撐到韓戰時仍有一個穩定運作的政府跟穩定的經濟環境，
: 有了穩定得經濟環境，也才讓後來的美援可以注入到經濟發展上」

懂中文的人應該都看的懂吧，
你覺得我說的跟吳聰敏的經濟關鍵點有很大的出入嗎??

要回文跟我討論問題，麻煩先去問看看你們側翼小組裡面懂經濟的人好嗎??
(記得不要問國發所，免得更丟人)
不然去唸個台政經濟碩士吧，
一直要跟腦袋裡沒東西的側翼講話是很累人了，請不要增加大家的困擾好嗎??

最後在強調一下：我不是側翼，我是人。(要把側翼替換成塔綠斑之類的也可以喔)

X

: “台灣經濟四百年”目錄給的第十七章的TL;DR是：台灣戰後發生惡性物價膨脹，原因是中
: 央政府的財政崩潰；物價膨脹的結束，則是因為1950年的美援使財政赤字縮減”
: 我手邊暫時還是沒這本書（但是已買)。剛好網上有吳聰敏的公開論文，我以下先搬運這篇
: 論文的說法，再來談黃金。論文標題叫"台灣戰後的惡性物價膨脹(1945-1950)"
: https://www.drnh.gov.tw/var/file/3/1003/img/32/029.pdf
: 首先看這張圖，畫了1942-52物價指數與貨幣發行淨額
: https://i.imgur.com/NNreBDt.jpg
: 經濟學常識指出，物價指數暴漲原因是貨幣供給失控。
: 1. 台銀買入日本公債
: 2. 1946年對省公庫墊款
: 3. 台糖於1946年10月被迫捐15萬噸糖給大陸，造成台糖虧損必須跟台銀借錢。雖228後蔣介
: 石批示出售所得一半要歸還，但當時通貨膨脹，虧損不只一半。
: 4. 匯率管制及出口物價管制造成台糖等企業於47-49年間現金短缺，必須跟台銀借款。
: 4. 1948金圓券改革，政府管制匯率。但眾人預期台幣將對金元券升值，故上海熱錢湧入台
: 灣。
: 5. 1949-50的國防支出造成政府赤字，央行給政府的借款。
: 而這個通貨膨脹的結束，則是因為美援到來，大大減輕了政府財政負擔。
: 再來看運來的黃金(上述論文沒提)
: 根據維基百科"中華民國國庫黃金運送台灣行動"：
: 主要指1948年11月至1949年10月間，先後搬到台灣及廈門的黃金近400萬兩。遷台後餘下黃
: 金存放在中央銀行文園金庫。
: 而這筆黃金並非作為發行新貨幣或現存貨幣的的準備，而是“經過一年多就因為軍餉開支而
: 消耗了80%”
: https://i.imgur.com/R4XIPvX.jpg
: 也就是說，這筆其實是拿來花的黃金，充其量只會衝高物價而已。
: 最後，根據常識，一個人拉了一坨屎在公共場所，然後自己去把屎擦掉 (然而根據上述，根
: 本就沒這回事)，那別人需要跟他說謝謝嗎？
: 不過持平而言，我覺得國防支出是大家必須共同承擔的，所以49-50這邊的財政赤字，若只
: 是因為占財政支出的80%的國防，我是覺得不該"怪"中華民國。
: ※ 引述《zist (活出自己想要的樣子)》之銘言
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: : 黃金的重點在於穩定陳儀管理期間發生的惡性通膨(雖然說以後續出現的資料來說，也不
: : 完全是他的鍋)，正是因為有極大量黃金運過來，才有可能進行幣制改革發行新台幣，
: : 後續台灣的經濟環境才有可能穩定下來，
: : 不然試想要是惡性通膨後，國民黨拍拍屁股閃人，留下一個一片混亂的台灣給台灣人自己
: : 管理，惡性通膨台灣人可以自己處理嗎?
: : 不可能的，現在的貨幣是信用貨幣，一旦人民對貨幣喪失信心，幾乎就只剩砍掉重練一途
: ，
: : 戰後滿目瘡痍，又經歷228及惡性通膨的台灣，用什麼來重建貨幣信用?
: : 那韓戰後美國人會幫忙重整金融環境嗎?不會的，美國對台灣的要求只有加入第一島鏈的
: : 圍堵中國，只要有一個聽話的政府就可以了，可沒必要幫你發展經濟(看看隔壁菲律賓不
: : 就知道了)
: : 所以結論就是，歷經惡性通膨後，重新發行新貨幣重，新建構貨幣信用是必然措施，
: : 而這就是國民黨帶來的200頓黃金的作用。
: : 也就是有了貨幣改革，才能撐到韓戰時仍有一個穩定運作的政府跟穩定的經濟環境，
: : 有了穩定得經濟環境，也才讓後來的美援可以注入到經濟發展上，
: : 就這點來說，起碼要給國民黨一點掌聲。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.143.20 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1681045672.A.44C.html
推 GilGalad: 這篇文章寫得不錯 但是建議把太強烈人身攻擊的東西去掉
→ GilGalad: 免得好好一篇好文章又被傳教士檢舉砍掉了 我覺得蠻可惜
推 HarunoYukino: 但是可以允許傳教士區分
→ moslaa: 我也覺得把第一段刪掉比較好...
應大家意見修改第一段，話說後面的HIP都崩潰成這樣了，GilGalad不去曉以大義一下嗎?
→ moslaa: 另外，你提的貨幣改革時間點，相信是指1949年6月15日
→ moslaa: 俗稱四萬換一元的政策。這裡有個問題，雖然1949年下半年
推 moslaa: 抱歉腦子混亂了一下，上兩行作廢 XD
推 afv: 如果重新發行新貨幣這麼有效，還在大陸時廢掉法幣重新發行金
→ afv: 圓券，怎麼沒救回來
→ HarunoYukino: 大陸的體量跟台灣體量是一樣嗎?
→ HarunoYukino: 第二個問題，在大陸的老蔣有跟在台灣的老蔣一樣嗎
推 afv: 老蔣不管是在大陸時，還是剛撤退到台灣，一樣遇上嚴重財政赤
→ afv: 字，這是惡性通膨的根源
→ afv: 在大陸發行金圓券時，也是有黃金準備跟發行上限二十億元
推 afv: 1948年8月發行金圓券，11月印到發行上限20億元，接下來就直
→ afv: 接減低黃金準備跟放棄發行上限，好讓國府印紙幣付帳
→ A6: 重新發行新貨幣 日本也是這樣救的
→ A6: 其實有個東西 好像沒什麼人研究 就是當時共產黨做的假鈔有多少
→ A6: 之前我知道但是書面資料比較少 但是在蘇新憤怒的台灣中
→ A6: 直接有講計畫在台灣利用假鈔干擾國府法幣
→ A6: 而且救不救的回來實際和統治勞不牢靠有點關係
→ A6: 大陸有個電視劇<紙醉金迷> 裡面就有一段講當時國軍的行動
→ A6: 會直接影響到 法幣的價值 當時很多內線交易都要靠軍方
→ A6: 不過我沒特別去考證 那時候我以為法幣是法國或幣
→ A6: 順道說一下 我個人會覺得把通膨 分成1947前和後看比較好
→ A6: 個人認為兩者的原因不太相同 而且可以對照日本在GQ援助前
推 afv: 戰後初期日本的財政赤字問題，首先沒有軍隊要養了XD
推 afv: 再者，日本換鈔之後，通膨依然嚴重（還是要應付重建帶來的赤
→ afv: 字），最終是GHQ下令實施平衡預算（削減重建開支，從而停止印
→ afv: 鈔）
→ afv: 這措施確實壓住通膨，但也造成大量失業，日本史上稱之為”安
→ afv: 定恐慌”時期
→ afv: 最後是韓戰帶來的美國投資與美國消費，才擺脫問題
推 Houei: 你跟這個跟自己意見不同的 就扣上各種廢的傢伙 認真幹嘛啦!
→ A6: 日本戰後還有農業問題 以及黑市問題
→ A6: GHQ如果當時沒有馬上動用戰備用糧的話 日本的狀況會更嚴重
→ A6: 有種觀點是 韓戰不只救了台灣 也救了日本
→ A6: 不過那也是49年後的事情
→ A6: 和前面要求動用美軍後備糧食的命令沒關係
→ A6: 主要是救了日本工業
→ A6: 我個人是會把GHQ介入前 和後 分開來看
→ A6: 順道說 每人每日需2000卡的概念 也是這時期開始的
→ innominate: 所有貨幣改革建立信心的前提都是先解決財政危機，沒有
→ innominate: 這點其他免談
推 afv: 日本在1946年2月換新貨幣與存款提領限制，但因日本政府印新鈔
→ afv: 以貸款給重建工作，從1947年通膨率為125%
推 afv: 到1949月4月GHQ實施道奇政策（強制實施平衡預算，不印鈔貸款
→ afv: 給重建工作）為止，日本戰後物價上漲了一百倍
→ A6: 我說的不是道奇 我說的是1946年杜魯門下令 動用美國糧食
→ A6: 救日本
→ A6: 如果沒有這次干涉 不會只通膨125%
→ A6: 順道一說不過我看的好像不止125% 我看到1947好像是200~250左右
→ A6: 1947年後是趨緩
推 afv: 所以還是靠美國援助而不是換鈔票來壓抑通膨
推 afv: 125%數據是以日文維基的資料來的
→ afv: 日文維基有詳細說明日本戰後通膨、重建放款、復甦通膨、道奇
→ afv: 政策、安定恐慌等一係列戰後物價相關政策
→ afv: 很多人事情只講一半，只說1946年的新圓切替跟預金封鎖
→ afv: 完全跳過後面日本政府印鈔放款的重建貸款與相關的通膨嚴重問
→ afv: 題，以及美國介入不准日方繼續印鈔貸款
推 afv: 把功勞全丟給換鈔票，無視後面日方印鈔重建讓通膨問題持續，
→ afv: 以及美國禁止印鈔後才遏阻物價漲幅
※ 編輯: zist (1.171.143.20 臺灣), 04/10/2023 21:36:37
※ 編輯: zist (1.171.143.20 臺灣), 04/10/2023 21:38:10
推 GilGalad: 跟傳教士有啥好曉以大義的 = = 他還覺得在教化你們這些
→ GilGalad: 冥頑不靈的不受教化咧
推 HarunoYukino: 會講1946年的新圓切替跟預金封鎖
→ HarunoYukino: 是對比一些人罵國民黨4萬元換一元叫做搶台灣人的財
→ HarunoYukino: 產 卻狂吹同時期的日本
推 afv: 4萬元換1元本身不是，貶值到四萬元這件事才是
→ hips: ROC的確是搶台灣人財產。那些徵收跟輸血給中國的政策又造成
→ hips: 通膨，使財富又分配給借錢的政府，再剝一層皮。
→ HarunoYukino: 笑）搶台灣人的財產 是不是現在不管購買力了?
推 zeumax: 沒輸血給中國一樣在同時期爆炸的日本,還好是輸的徹底
→ zeumax: 畢竟攻擊當年日本政府，沒法在政治上有收益
→ zeumax: 但當年的國府還真的沒死透
→ A6: 美援的時間點不對啦