→ dosoleil: 韓戰就是犧牲北韓 換得今天的台日韓啊04/09 23:12
→ innominate: n年前就討論過的問題，當時不回我現在又再炒冷飯，這 04/10 00:30
→ innominate: 惡性通膨就是財政危機搞出來的，不先斷開財政赤字問題04/10 00:30
→ innominate: ，貨幣信心要怎麼來？換貨幣這招一堆國家用過，不是萬04/10 00:30
→ innominate: 靈丹好嗎？ 04/10 00:31
→ innominate: 我說的是zist 04/10 00:31
→ A6: 當然不是萬靈丹 首先要的是政局穩定04/10 00:40
→ A6: 日本在GHQ糧食援助之後 有走對很關鍵一步我印象中是煤炭出口 04/10 00:42
→ afv: 委內瑞拉算近期一個換鈔也沒救的例子，2018年是十萬換一塊，204/10 08:15
→ afv: 021年再一百萬換一塊04/10 08:15
→ A6: 不就因為因為政局不穩.... 而且私底下可以用美元 04/10 13:59
→ afv: 台灣民眾當時惡性通膨環境下，私底下也是用黃金銀元與實物交04/10 14:04
→ afv: 易04/10 14:04
→ afv: 所以才一年半時間，國府流失160萬兩黃金給台灣民眾 04/10 14:04
→ afv: 委內瑞拉是先因石油價格下跌，使財政陷入赤字，但依然堅持國 04/10 14:08
→ afv: 家管制經濟的社會主義政策，導致惡性通膨跟經濟動盪，才讓政04/10 14:08
→ afv: 局不穩04/10 14:08
→ A6: 委內瑞拉 國際石油下跌是一方面 另一方面對國內卻是石油漲價04/10 14:28
→ A6: 取消補助 導致一般人更困苦04/10 14:29
→ afv: 畢竟委內瑞拉就是靠石油的國際收益來為各種福利政策買單04/10 14:32
推 zeumax: 物價調控導致生產成本高於控制價格，最終導致生產製造停擺04/10 14:33
→ zeumax: 而生產停擺繼續導致物價不斷飆升 04/10 14:33
→ afv: 包含國內低油價，造成的虧損也是靠在國外賺的補回來，等到國04/10 14:34
→ afv: 際油價下跌沒得賺後，福利就發不出來了04/10 14:34
→ zeumax: 幸好台灣物價調控的也就蛋和飼料04/10 14:34
→ A6: 接收台灣銀行後填坑啦 04/10 14:34
→ zeumax: 不然遇到白癡官僚，會崩更多 04/10 14:34
→ A6: 除了之前看到的五尊券 日本戰時的銀行體系也是個大雷 國府剛好04/10 14:36
→ A6: 接雷 當然1947年後的是國府自找的 1946年左右的問題 我個人 04/10 14:37
→ A6: 覺得主要還是日本問題 特別是很多日本制度還是延續到1946年4月04/10 14:38
→ afv: 國府黃金流失是1949年6月跟著新台幣一起開辦黃金存款辦法開始04/10 14:44
→ afv: 的 04/10 14:44
→ afv: 當時國府的辦法是，只要民眾存入新台幣紙鈔兩週，就可以依公04/10 14:51
→ afv: 定價格提領黃金04/10 14:51
→ A6: 你說的不就是央行發行新台幣講的的那個版本嘛 04/10 14:53
→ afv: 是啊，所以黃金流失是民眾對新台幣（在沒有美援下）沒有信心 04/10 14:54
→ afv: 造成04/10 14:55
→ A6: 這位雖然最後是判無罪 但是他請了當時最好的律師 錢從哪來就04/10 14:55
→ A6: 很有趣了 無罪恰巧證明了他的有罪 wwww04/10 14:56
→ afv: 國府正式接收後，如果有財政盈餘，自然不必要台銀繼續印鈔，04/10 14:56
→ afv: 物價也能穩定住04/10 14:57
→ afv: 當年汪精衛政府的中儲券，國府用1法幣兌200中儲券換掉，不妨 04/10 15:01
→ afv: 礙國府自己為了融通財政赤字，印更多法幣造成更嚴重的通膨04/10 15:01
→ A6: 大陸的部分 用大陸談 台灣部分用台灣的談 04/10 15:32
→ A6: 大陸的部分 我覺得李天豪他有幾部說得很好04/10 15:33
→ A6: 重點是他說的說服了我 所以我才會說拆開看04/10 15:44
→ afv: 就算台灣前面一比一換日本時代的台銀券，國府接手也可採取貨 04/10 15:55
→ afv: 幣緊縮政策逐步收回流通紙鈔，讓物價穩定甚至下跌 04/10 15:55
→ afv: 要處理戰爭時期日本增加發行的紙鈔，手段一直都有，只是國府04/10 15:57
→ afv: 自己財政赤字不但無法回收紙鈔，甚至自己在那個基礎上繼續加 04/10 15:57
→ afv: 碼印鈔04/10 15:58
推 zeumax: 因為沒錢是立刻死，印鈔是把問題轉嫁延緩晚點死04/10 16:03
→ zeumax: 都清楚問題，只是不得不為 04/10 16:04
→ zeumax: 美國總有一天也會因為國債過高難以償還爆掉，但如果不繼續04/10 16:07
→ zeumax: 欠就是立刻爆掉，大家都明白這道理，有些事是沒法靠自己解04/10 16:07
→ zeumax: 決的 04/10 16:07
→ afv: 美國也可以減少財政開支來降低國債，只是全球經濟大概就熄火 04/10 16:13
→ A6: 當時不可能物價穩定 我前面就有一篇當時台灣人自己寫的社論04/10 16:13
→ A6: 當時台灣 預計1946年的糧食會出現危機 國府當時已經無法和04/10 16:14
→ A6: 日本那樣進行戰時糧食管控了04/10 16:15
推 innominate: 以前就說過了，物價上漲也好，物資匱乏也好都不會造成04/10 16:16
→ innominate: 「惡性通膨」，「惡性通膨」只有一個要件就是政府財政04/10 16:16
→ innominate: 危機亂印鈔04/10 16:16
→ A6: 沒有意外1946年出現米價高漲 但是同一個人到1949年就刻意忽略 04/10 16:17
→ innominate: 這個是基本經濟學常識問題04/10 16:17
→ A6: 自己1945年就知道的事情 04/10 16:17
→ afv: 美國國債佔美國GDP的120%，新加坡國債佔其GDP的167%04/10 16:17
→ innominate: 再說一次，物價高漲也好，物資匱乏也好都不會造成惡性04/10 16:17
→ innominate: 通膨 04/10 16:18
→ A6: 對阿 所以以前就講過武尊券的問題啊 04/10 16:18
→ innominate: 再說一次，物價上漲跟物資匱乏不會造成惡性通膨04/10 16:18
→ A6: 我們討論最後只是就到底數量多少 影響大小沒有定數而以 04/10 16:18
→ A6: 物價上漲和物資匱乏 會造成社會不安 社會不安會造成政局不穩04/10 16:19
→ innominate: 但不會造成惡性通膨04/10 16:19
→ innominate: 惡性通膨只有亂印鈔會發生 04/10 16:20
→ A6: 政局不穩會對法幣缺乏信心 是沒有直接 但會導致惡性通膨04/10 16:20
→ innominate: 政局社會再不安，也不會變出幾麻袋的紙鈔04/10 16:20
→ innominate: 不會 04/10 16:20
→ A6: 戰末的日本印的武尊券阿 以前就講過了 04/10 16:20
→ innominate: 社會政局不安不會惡性通膨，不會惡性通膨，不會惡性通04/10 16:21
→ innominate: 膨04/10 16:21
→ A6: 當時整機整機的往台灣運阿04/10 16:21
→ innominate: 你收復台灣的那一天起之後產生的通膨都跟前面無關04/10 16:22
→ innominate: 只要之後不再印，就不會繼續通膨04/10 16:22
→ innominate: 你回去翻我以前的文章，我有引論文，實在懶得再引一次04/10 16:23
→ afv: 其實1945年稻米產量是前一年的一半，但是台灣稻米產出在1930 04/10 16:23
→ afv: 年代，有一半是出口日本用的，所以1945年、46年的稻米產量是04/10 16:24
→ afv: 否足夠還要再調查數據 04/10 16:24
→ innominate: 稻米不夠會有物資匱乏問題，但後面的惡性通膨跟稻米也04/10 16:24
→ innominate: 沒關係04/10 16:24
→ innominate: 用個最簡單的例子，如果當時都用銀兩交易，稻米減產會 04/10 16:26
→ innominate: 造成米價兑銀兩的比例增加，但不會惡性通膨 04/10 16:26
→ innominate: 崇禎末年即便都餓死人，流寇四起，也沒有惡性通膨04/10 16:26
→ innominate: 反而是大明寶鈔在物資相對豐裕的時候產生惡性通膨 04/10 16:28
→ afv: 可惜崇禎朝的時候，大明寶鈔就已經死透了，沒法惡性通膨給大04/10 16:28
→ afv: 家看XD04/10 16:28
→ A6: 維基中英都寫有關係啦 當然你要說維基錯了 也是有可能啦04/10 16:31
我建議你把你截圖那段一字一句讀完。
那段就說了，如果政府稅收不足，支出又砍不了，不願借錢或是借不到錢，最後辦法就是
印鈔票付帳，造成惡性通膨。
→ innominate: 你確定要拿wiki?上一個拿wiki的被我電很慘04/10 16:32
→ innominate: 你回去翻我的舊文，論文，模型都有 04/10 16:32
→ innominate: 我實在不想再貼一次 04/10 16:33
→ A6: 我大概知道你要堅持的是什麼東西 只是你可能要描述在詳細點04/10 16:33
→ A6: 我覺得我快get到了04/10 16:33
→ innominate: 我前面舉過例子了，就算是崇禎末年，人們餓到要吃觀音04/10 16:34
→ innominate: 土了，也沒有惡性通膨04/10 16:34
→ A6: 我知道阿 維基誰都能編 我上次也鞭了一個 hhh04/10 16:34
→ innominate: 因為白銀不會無中生有04/10 16:34
→ afv: 英文維基不是說，政府受財政赤字壓力下必須印鈔才導致惡性通 04/10 16:34
→ afv: 膨？04/10 16:35
→ A6: 我知道你有很想表達一個點 但是我覺得我好像還抓不到 04/10 16:35
→ innominate: afv也講了啊，如果大明寶鈔還沒死掉，崇禎朝就能讓我04/10 16:36
→ innominate: 們看到天文數字的惡性通膨04/10 16:36
→ afv: 綠色底線那段開始看 04/10 16:37
※ 編輯: afv (42.77.178.87 臺灣), 04/10/2023 16:40:41
→ afv: 不管日本時代怎麼印，國府接手後不印鈔，物價就會穩住04/10 16:48
→ A6: 所以我會用1945-1947年前和日本比阿 04/10 17:30
→ A6: 兩邊情況只能說半斤八兩阿04/10 17:30
→ afv: 到1946年5月18日長官公署正式接手為止吧04/10 17:53
推 fw190a: 印鈔對物價的效果是有延後反應的吧，不會一停止印就停下 04/10 18:03
→ afv: 貨幣政策對經濟體的效果反應迅速喔，所以FED才會一年開八次會 04/10 18:27
→ afv: ，每隔六週開一次 04/10 18:27
→ fw190a: 反應有預判也有滯後的，有些反應快速導致必須常開會，不 04/10 18:40
→ fw190a: 等於效果裡面就沒有延長的，一點想法。 04/10 18:41
→ afv: 至少在惡性通膨當下，嚴格控制貨幣發行量有立竿見影之效 04/10 19:52
→ A6: 這不就回到最前面的問題了 現在都沒人搞得清楚到底有多少 04/10 19:59
→ A6: 武尊券到台灣 以及多少假法幣的問題 04/10 20:00
→ afv: 吳聰敏有計算從二戰爆發到台銀業務移交這段期間，台銀的貨幣 04/10 20:11
→ afv: 發行量 04/10 20:11
https://i.imgur.com/oyrANok.jpg
→ afv: 1945年11月長官公署回收台灣流通的日本銀行券（包含武尊券）04/10 20:29
→ afv: ，導致台灣貨幣發行量減少 04/10 20:29
→ afv: 所以武尊券效果只在8到11月 04/10 20:29
→ A6: ㄟㄟ 收回是1:1收回 你的結論怎麼會只到11月 04/10 20:33
→ A6: 他發多少 台銀就必須發多少新幣去收他耶 04/10 20:34
推 A6: 影響小的是日本本土 因為日本本土直接廢止武尊券的法幣地位 04/10 20:37
→ afv: 舊台幣是1946年5月台銀正式移交後才發行的 04/10 20:37
→ afv: 1945年8月到1946月5月，繼續沿用日治時期的台銀券 04/10 20:37
→ afv: 1945年11月回收在台流通的日本銀行券，限期存入台銀，使貨幣 04/10 20:38
→ afv: 發行量減少 04/10 20:38
→ A6: 台灣是依照1:1換成新幣 就不分是不是武尊券 也就是1945年幾乎 04/10 20:39
→ afv: 1946年5月舊台幣發行開始兌換日本時代的台銀券，此時市面上已 04/10 20:39
→ afv: 無日本銀行券（包含武尊券） 04/10 20:39
→ A6: 當時接手後台銀把 1945年當前貨幣翻倍的發幣量全吞耶 04/10 20:40
→ A6: 沒錯啊 是武沒武尊券 但是武尊券的面額1:1換成新幣阿 04/10 20:41
→ afv: 注意一下時間04/10 20:41
→ afv: 武尊券沒換成舊台幣，早在11月就回收掉了04/10 20:41
→ afv: 換舊台幣是隔年五月 04/10 20:42
→ A6: 你這就和葡萄牙Alves dos Reis 假幣事件 停用500的幣值04/10 20:44
→ A6: 市面上是沒有500假幣了 但不代表影響消失耶..... 04/10 20:44
→ afv: 台銀在監理時期（光復初期）發行的”台銀券”，用來墊付在台 04/10 20:44
→ afv: 日本公務員公務支出是4億4千萬元，墊付省公庫是7億7千萬元04/10 20:44
→ afv: 我再說一次，長官公署11月就限期要大家把武尊券在內的日銀券 04/10 20:46
→ afv: 強制存入台銀，達成貨幣回收目標 04/10 20:46
→ afv: 強制存款（武尊券鎖進台銀庫房）出現後，台灣貨幣發行量當月 04/10 20:49
→ afv: 就往下跌了 04/10 20:50
→ A6: 45年11月不是收回喔 是停止流通喔 但是1946年9月1日還是能換喔 04/10 20:50
→ A6: 沒錯啊 11月是停止流通 但是沒有停止承認面額 或直接作廢面額 04/10 20:51
→ A6: 幾億還是幾億阿 04/10 20:52
→ A6: 而且不下跌也奇怪 當時45年1~8月的發幣量 就已經是台灣現有 04/10 20:52
→ A6: 貨幣的一倍了 04/10 20:52
→ afv: 台銀券跟武尊券還有日本銀行券不一樣喔 04/10 20:57
→ afv: 當時發不發行貨幣是看財政赤字狀況，不是看貨幣發多少了XD 04/10 20:58
→ A6: 我知道不一樣啊 但我也沒看到有說打折收的描述 04/10 21:00
→ A6: 那我是不知道45年發行超一倍是要怎麼解釋 XD 04/10 21:01
→ afv: 但是武尊券在11月被回收，導致12月份的貨幣發行量就10月份下 04/10 21:04
→ afv: 滑快6億元 04/10 21:04
→ afv: 從29億元跌到23億元，而且11月開始是長官公署接管全台財政04/10 21:05
→ afv: 所以11月開始的台銀貨幣發行是處理長官公署相關的財政支出04/10 21:06
→ afv: 11月回收武尊券政策，回收了市面上貨幣發行量的兩成 04/10 21:07
→ afv: 光是貨幣被鎖進台銀庫房，就有壓抑通膨的效果了04/10 21:08
→ afv: 現在央行實施貨幣緊縮政策回收新台幣，也沒把回收來的新台幣 04/10 21:09
→ afv: 作廢，照樣有壓抑通膨的作用 04/10 21:09
→ afv: 被收進庫房強制存款的武尊券，自然無法拿到街上買東西04/10 21:10
→ afv: 1945年11月長官公署接管全台財政後，印鈔原因從日方轉為國府 04/10 21:15
→ afv: ，那批武尊券定存如果被拿出來換成舊台幣貸款出去，也是國府 04/10 21:15
→ afv: 的決策了 04/10 21:15
→ A6: 你這就說法屬於耍無賴了當初存入 不是作廢 04/10 21:22
→ A6: 而你的想法是收回就是作廢 完全不同概念 04/10 21:24
→ afv: 作廢了之後，國府印新的舊台幣出來放款也是一樣讓市面流通的 04/10 21:24
→ afv: 貨幣增加 04/10 21:25
→ afv: 因為是貨幣發行量決定物價水準，自然是看市面上有流通多少貨 04/10 21:26
→ afv: 幣，不是看庫房那幾箱武尊券燒了沒 04/10 21:26
→ A6: 就和前面葡萄牙的例子 直接宣布500元無效第一共和可能更早垮 04/10 21:26
→ afv: 武尊券回收導致市面上流通的貨幣下降6億元，接下來直到國府連 04/10 21:27
→ afv: 台銀也接管為止，墊付日方的貸款只增加3千6百萬元 04/10 21:27
→ afv: 所以武尊券墊付日方支出的通膨效果在11月、12月份就基本歸零 04/10 21:28
→ A6: 你這邏輯就是存到銀行裡的錢不是錢啊 04/10 21:29
→ A6: 這個邏輯至少我是不太通啦04/10 21:30
→ afv: 美國升息回收美元壓抑通膨，請問因為升息導致的存款增加要作04/10 21:30
→ afv: 廢嗎？ 04/10 21:30
→ A6: 而且當時最關鍵的是 日本拿來墊付薪水的04/10 21:30
→ A6: 在我認知 多數存錢的都是個人 很難整批作廢的 04/10 21:31
會惡性通膨是鈔票持續增印，如果台銀可以靠存戶存款來貸放給國府，自然不用靠印鈔來
貸放，整體經濟流通的貨幣數量也不會增加。
※ 編輯: afv (42.77.178.87 臺灣), 04/10/2023 21:33:29
→ A6: 可是我知道的升息是要抑制借款 不是回收或畢耶 04/10 21:33
→ A6: 回收貨幣 04/10 21:34
以美國聯準會來說，他們的政策目標是一個開會訂定的目標利率，目標利率上升就稱為升
息。
而達到目標利率的手段就是回收市面上流通的部份貨幣，最常見的手段是聯準會賣出美國
國債，收回美元現金
※ 編輯: afv (42.77.178.87 臺灣), 04/10/2023 21:41:15
→ A6: 順道說一下 你說的放貸齁 台銀也有做 但是導致了後面的通膨 04/10 21:43
→ afv: 反過來說，聯準會想降息放出更多貨幣時，就把之前回收的美元 04/10 21:44
→ afv: 現金，外加依需要增印的新鈔，拿到市面上買美國國債 04/10 21:44
→ afv: 台銀放貸本身不一定會造成通膨，要看台銀放款的資金來源 04/10 21:45
→ afv: 如果台銀放款的資金來源是存戶存款，拿市面整體流通貨幣量就 04/10 21:46
→ afv: 不會有變化 04/10 21:46
→ afv: 市面上流通的貨幣沒增加，自然也沒有通膨 04/10 21:46
→ afv: 但如果台銀放款的資金來源是靠印新鈔，那就會有新的貨幣透過 04/10 21:47
→ afv: 放款管道流入市面，造成市面上流通的貨幣增加 04/10 21:47
→ afv: 最後造成通膨 04/10 21:48
→ afv: 其他銀行也有放款業務，但資金來源只限股東股本與存款、同業 04/10 21:49
→ afv: 借款 04/10 21:49
→ afv: 但台銀等貨幣發行銀行特別之處是，他們的放款資金來源還有開 04/10 21:53
→ afv: 印鈔機印這招 04/10 21:53