→ A6: 說到這個 關於是字率的灌水 陳明忠<無悔>裡面有講 05/08 19:02
→ A6: 有些 講很爛的 甚至講錯的 都算是會說日語 報上去 05/08 19:03
→ A6: 因為我書還了 有興趣可以自己去借來看 蠻前面的章節 05/08 19:05
→ cht12341234: 美國那次有點污衊日本，我不覺得日本有九成以上看得 05/08 19:07
→ cht12341234: 懂漢字，但是不到兩成也太扯了 05/08 19:07
推 vfgce: 土改這種東西的確是外來者或是激進派才有辦法... 05/08 19:18
推 Aotearoa: 明治30年代，能識字的青年男子就將近一半了 05/08 19:18
→ Aotearoa: 不可能到戰後只有14％識字 05/08 19:18
→ vfgce: 這也是我認為當年沒有KMT, 台灣人自治土改沒有那麼順利 05/08 19:19
→ vfgce: 而沒有土改，台灣經濟要發展要再慢上好幾年.... 05/08 19:20
→ Lordaeron: 能識字的青年男子，戰前女子不算"勞動人口"? 05/08 20:38
→ Lordaeron: 還是"不合法" 的 「勞動人口」 05/08 20:39
→ afv: 我是覺得土改政策跟促進後面的經濟發展無關 05/08 21:51
→ afv: 畢竟台灣的經濟起飛是建立在出口擴張上 05/08 21:52
→ afv: 而台灣出口擴張，源頭又是紡織業、電子零件組裝業等”勞力密 05/08 21:52
→ afv: 集產業”帶頭的 05/08 21:53
→ afv: 所以反倒需要更多勞力從農村搬到城市做工 05/08 21:53
→ afv: 當年英國工業革命前夕，也是土地兼併最大的時候 05/08 21:54
→ afv: 另外，以當年台灣的農業情況，地主可不只是坐在家中收租，還 05/08 21:57
→ afv: 負擔農業基礎建設（傳統水圳就是地主投資的），土改政策必須 05/08 21:57
→ afv: 搭配政府介入代替原地主投資這些水利設施 05/08 21:57
→ afv: 而且後面肥料換穀政策，由於政府換穀比例設定，實質上也是一 05/08 21:59
→ afv: 種加稅，也抵銷減租分地給這些原佃農的福利 05/08 21:59
→ afv: 中國歷朝歷代抑制土地兼併，實則為維持皇帝為天下地主的地位 05/08 22:00
→ afv: 與利益 05/08 22:00
→ A6: 日本本土的女子識字 都是因為GHQ要求男女皮等的 05/08 22:05
→ saltlake: 政權抑制兼併土地是為自己利益，所以? 地主投資農業基礎 05/08 22:37
→ saltlake: 建設就不是為自己利益了? 爭點在於，土改前後，那一堆 05/08 22:38
→ saltlake: 農民有否過更好? 程度如何。 05/08 22:38
→ saltlake: 台灣土改與經濟起飛有關否且不論，可好歹單論土改有否 05/08 22:44
→ saltlake: 提升台灣那堆小農生活水準沒有意義嗎? 05/08 22:45
→ saltlake: 更尖銳地問，國民黨來了三級貧農之子陳水扁能當總統 05/08 22:46
→ saltlake: 倘台灣歸還日本，陳水扁能當日本中央政府多大官? 05/08 22:47
→ saltlake: 倘台灣不土改而繼續讓台灣地主菁英統治模式，陳某能當 05/08 22:48
→ saltlake: 多大的官? 05/08 22:48
→ afv: 戰前日本教育政策，有要求女子至少要受基本教育及家政相關教 05/08 23:21
→ afv: 育，好培養大和撫子XD只是問題在教育經費上 05/08 23:21
→ Lordaeron: 土改沒改的有一個友人叫:菲律賓。對照組。 05/08 23:31
→ afv: 菲律賓是失敗在建立出口工業之上 05/08 23:32
→ afv: 其實我之前有讀到一本書，正是討論台灣在經濟發展超車菲律賓 05/08 23:34
→ afv: 一事，該書還蠻老的，大約1970-80年代出版 05/08 23:34
→ afv: 該書從台菲兩國的外貿及匯率政策著眼，結論是台灣讓新台幣匯 05/08 23:36
→ afv: 率統一並貶值到實質水準，促進比較利益的勞力密集產業發展起 05/08 23:36
→ afv: 來 05/08 23:36
→ afv: 而菲律賓則是一直抱著進口替代政策，但菲國又不可能所有東西 05/08 23:38
→ afv: 都替代，最終只能靠原來的砂糖等農業出口來賺外匯 05/08 23:38
→ swfswf: 台灣的土地改革政策，最主要就是消除共產黨殺地主分田地 05/09 07:50
→ swfswf: 的滋生土壤，國民黨敗退到台灣後，為求生存不得不做啊！ 05/09 07:50
→ Lordaeron: 菲律賓還是土改前的台灣架構，這種情況，換作你是地主 05/09 07:58
→ Lordaeron: 會想搞什麼工業化? 05/09 07:58
推 moslaa: 樓上一定很少看新的台灣史研究 笑 05/09 08:07
推 moslaa: 新的說法是，台灣地主因為收租賺很大， 05/09 08:09
→ moslaa: 那麼沒人會嫌錢少，所以更有意願投資新產業 05/09 08:10
→ moslaa: 恰好日本又開始在台灣搞工業化，各種新工業出來 05/09 08:10
→ moslaa: 成為台灣地主的投資標的。所謂土改，反而是打壞這個 05/09 08:12
→ moslaa: 良性循環。不應該呀不應該。 05/09 08:12
→ moslaa: 我個人看法則是，土改本質上政治政策而不是經濟政策 05/09 08:15
→ moslaa: 土改是為了公平正義，經濟效果是附加，有很好 05/09 08:15
→ moslaa: 沒有的話.. 本來就是為了公平正義。盟軍命令日本土改 05/09 08:16
→ moslaa: 第一條:土改是為了打破地主拿大部分的不公平歷史 05/09 08:20
推 afv: 如果地主投資紡織廠能出口賺大錢，何樂而不為？地主嫌錢太多 05/09 08:30
→ afv: ？ 05/09 08:30
推 afv: 英國工業革命的基礎，反倒是圈地運動，擴大土地兼併XD 05/09 08:35
→ afv: 英國圈地運動後，人均農業產出到了1750年，是1500年的三倍， 05/09 08:38
→ afv: 奠定英國農業就算把大量勞力移去工業部門，也有足夠剩餘農產 05/09 08:38
→ afv: 品賣給都市工人（失去土地的原農村小農） 05/09 08:39
→ afv: 而台灣的土改政策，現在的結果是難以實施大規模機械化耕作， 05/09 08:40
→ afv: 代替逐漸老化的農耕人力 05/09 08:40
→ fw190a: 時代差蠻多，工業草創的條件和後面工業為王的環境...而且 05/09 08:47
→ fw190a: 英國原本的農業太粗糙，這樣比很糟。樓上你認真的嗎？ 05/09 08:47
推 moslaa: 回憶錄也指出，台灣的地主與佃農，關係和諧 05/09 08:48
→ moslaa: 跟大陸那種緊張關係完全不同 05/09 08:48
→ fw190a: 250年放大三倍，也要先想想肥料的影響 05/09 08:49
推 afv: 史實上就是英國土地兼併在工業革命前夕更加強化，那台灣土改 05/09 08:49
→ afv: 跟後面的經濟起飛，關聯性自然低落，甚至可能是兩件獨立事件 05/09 08:49
→ moslaa: 台灣的地主愛佃農，佃農敬地主，根本沒有共產黨 05/09 08:49
→ moslaa: 介入餘地，所以沒有土改必要。甚至，土改讓地主變窮 05/09 08:50
→ fw190a: 和諧本來就是常態吧，是外來刺激或災荒才會打破和諧 05/09 08:51
→ moslaa: 沒有錢投資了，反而拖慢台灣商業化，工業化的進度 05/09 08:51
→ moslaa: 換位思考很好玩的，大家多試試。笑 05/09 08:52
→ moslaa: 附帶一提，我看李應鏜傳記，作者女兒還真回憶佐證 05/09 08:53
→ moslaa: 她家佃農在土改變自耕農後，她在街上遇到 05/09 08:54
→ moslaa: 她好奇問，現在生活如何？前佃農回答，變差了 05/09 08:55
→ moslaa: 還是當妳家佃農比較好。 05/09 08:55
→ moslaa: 大家可以自己上街翻李應鏜傳，嘻嘻嘻嘻 05/09 08:56
→ afv: moslaa 講地主佃農相親相愛就有點誇張了吧 05/09 08:56
→ moslaa: 印象中，印象啦，這個比較不保證，可能我記憶錯置 05/09 08:57
→ moslaa: 佃農是說，因為變自耕農後，各種雜稅要自己付 05/09 08:58
→ afv: 真要談台灣工業化的資金，透過台灣當時的勞力密集的比較利益 05/09 08:59
→ afv: ，外加新台幣貶值到合理水準，自然就吸引大量本外資投資勞力 05/09 08:59
→ afv: 密集出口工業 05/09 08:59
→ moslaa: 不如日本時代，給李應鏜做佃農，啥也不用管，耕地就好 05/09 08:59
→ moslaa: 喔，不，afv大可以去翻李應鏜傳，裡面有提到土改 05/09 08:59
→ moslaa: 雖然作者確實不是用 相親相愛 四字來形容 05/09 09:00
推 afv: 跟分不分土地給佃農倒是兩件事，若無土改，只怕到時是農村地 05/09 09:00
→ afv: 主跟城市工廠老闆，一起競價這些勞動力 05/09 09:01
→ moslaa: 但當時在書店翻閱，她作者意思的確就是 05/09 09:01
→ moslaa: 台灣地主與佃農，關係良好，土改根本來亂的 05/09 09:01
→ moslaa: 以下認真說，雖然其實也只是重複上面講的 05/09 09:03
→ moslaa: 土改是為了公平 佃農自己勞動耕作 拿較大的份額 05/09 09:04
→ moslaa: 是天經地義，至於講什麼當時我家佃農不覺得苦 05/09 09:04
→ moslaa: 這個美國農奴主說 我很照顧黑奴捏 是同一邏輯 05/09 09:06
→ afv: 我的核心概念是亞當斯密說的那句話：我們不是靠麵包師傅的善 05/09 09:06
→ moslaa: 至於土改經濟效果，有很好，沒有也無妨 05/09 09:06
→ afv: 心填飽肚子，是靠麵包師傅追求自己的利益來填飽自己 05/09 09:06
→ moslaa: 因為本來第一目的就是公平正義 05/09 09:07
→ moslaa: 講土改沒有經濟效果 05/09 09:07
→ moslaa: 在我看來，就算是真的，也不過等同 反同婚人士 05/09 09:07
→ afv: 佃農跟蔗農的待遇也是如此：他們不是訴諸地主與糖廠的善心， 05/09 09:08
→ afv: 而是訴諸地主與糖廠的利益 05/09 09:08
→ moslaa: 嗆說 開放同婚，沒有振興台灣結婚產業鏈 05/09 09:08
→ moslaa: 然後還能拿出數據，告訴大家，開放同婚後 05/09 09:09
→ moslaa: 台灣飯店並沒有接到更多婚禮生意 05/09 09:10
→ moslaa: 得證開放同婚 有問題 05/09 09:10
推 moslaa: 還是多講一下，afv,人品很好，我知道的 05/09 09:22
→ moslaa: 我來帶壞你 (笑)。要談土改的經濟效果， 05/09 09:23
→ moslaa: 我來寫的話，我會拿舊報紙或國編本課本(如有提 05/09 09:24
→ moslaa: 然後說 kmt說 土改有經濟效果，不過新研究說沒有 05/09 09:25
→ moslaa: 用這個切入方式，我將很難處理。嘻嘻 05/09 09:26
推 fw190a: 問一下afv說的訴諸利益，是透過什麼行動/環節？ 05/09 09:33
推 afv: 訴諸利益：自由市場下的競爭 05/09 09:35
推 moslaa: 我先代答？ 05/09 09:37
→ afv: 以日本時代的蔗農來說，就是透過蓬萊米與甘蔗的競爭，讓糖廠 05/09 09:37
→ afv: 必須考量蔗農的利益，避免蔗農全轉去種蓬萊米 05/09 09:37
→ moslaa: 我細看了一下 afv板友的意思，他似乎是說 05/09 09:37
→ moslaa: 有工商業之後，一旦城市工商業用優惠薪資吸引農民 05/09 09:38
→ afv: 以光復後的佃農來說，就是鼓勵本外資投資紡織等勞力密集工業 05/09 09:38
→ afv: ，讓工廠跟地主競爭這些勞動力 05/09 09:38
→ moslaa: 則鄉下地主到時自然會降低抽成，吸引農民選擇耕作 05/09 09:39
→ afv: 地主要是壓榨佃農太甚，直接讓佃農棄租直接搬去城市做工 05/09 09:39
→ moslaa: 這樣就交給市場機制，不必用國家強制375減租 05/09 09:39
→ moslaa: 嘻嘻 本人出現 05/09 09:40
→ fw190a: 感謝回應，但我認為這些"選擇"都只是突出理想化的環境， 05/09 09:44
→ fw190a: 有選擇時可以爭取些利益，但更多時候還是制定規則方優勢 05/09 09:45
→ fw190a: 所以是勞工運動/革命的潛在威脅，才讓這些利益下放到基層 05/09 09:47
→ fw190a: 是資本主義向社會主義妥協改變的生態，而不是市場自由競爭 05/09 09:48
→ fw190a: 從國家角度進行一些政策固然效率低，但有時是個加速效果。 05/09 09:50
推 moslaa: 樓上回應太學術，我這種粗人不好理解。 05/09 09:54
→ moslaa: 這樣說 05/09 09:54
→ moslaa: 假設afv板友意思，確實如我所理解， 05/09 09:55
→ moslaa: 是期望透過市場機制，讓地主自願大幅降低抽成 05/09 09:55
→ moslaa: 則在我看來，當下就有可能可以類比的事情 05/09 09:56
→ moslaa: 問：網商的興起，讓實體店市場開始萎縮 05/09 09:57
→ moslaa: 很多人開始不租實體店面，那麼現在地主降價了嗎？ 05/09 09:58
→ afv: 這些利益下放基層，是競爭態勢這個基礎建立，勞運才有借力使 05/09 10:00
→ afv: 力的基礎（建立勞動力獨佔供應方，對上眾多工業廠商與地主） 05/09 10:00
→ afv: 不租實體店面，但還是要租一個地方當出貨倉庫，或者是員工辦 05/09 10:03
→ afv: 公所在，最多是給一些傳統熱門實體店面的地段有價格下滑的壓 05/09 10:03
→ afv: 力 05/09 10:03
→ afv: 其實可以上網查查像西門町店租，就有相關店租行情波動的新聞 05/09 10:05
→ fw190a: "建立勞動力獨佔供應方"光是這個就不可能任務了。共產黨 05/09 10:12
→ fw190a: 就是試圖建立那個XD。競爭態勢存在確實是雞生蛋蛋生雞問題 05/09 10:13
→ fw190a: 只不過那個態勢，一般都比較破碎化而且有時效性 05/09 10:15
→ afv: 不過台灣經濟起飛的實際情況來看，正是這個大量本外資投資建 05/09 10:36
→ afv: 立工業，吸納大量勞動力，並促進薪資提升，而此時國府可不樂 05/09 10:36
→ afv: 見勞運起來 05/09 10:36
→ afv: 那時國府委託國外顧問公司寫外資招商報告書，書中向外資提出 05/09 10:38
→ afv: 在台投資的利多之一，正是台灣沒有勞運XD 05/09 10:38
→ Lordaeron: 咦!!若真的如兩位所說，土主會主動工業化，哪麼現在 05/09 10:57
→ Lordaeron: 的菲律賓是哪回事? 是因為他們的地主不主動? 05/09 10:57
→ Lordaeron: 照你們說的，應該是賓積電，賓發科才對。 05/09 10:58
→ afv: Lordaeron 你沒看到我對菲律賓的回覆嗎？ 05/09 12:59
→ afv: 菲律賓（包含許多第三世界國家）當時是敗在維持進口替代跟搭 05/09 13:04
→ afv: 配的保護政策，以及對外國直接投資的限制 05/09 13:04
→ Lordaeron: 問題是，你的政策是來自於? 地主? 05/09 13:33
→ afv: 地主會放著投資紡織出口的利益不賺？工業比農業更易於擴大營 05/09 13:45
→ afv: 收與獲利，畢竟農業最終還是看大自然的臉色 05/09 13:45
→ afv: 我可能週末找一下我當時讀那本書（台菲經濟發展的比較）的讀 05/09 13:46
→ afv: 書紀錄 05/09 13:46
→ Lordaeron: 看來紡織廠真的很單的樣子呢。不用去找書，你說說看 05/09 21:54
→ Lordaeron: 開一家紡織廠要會多少東西? 還是你認為只要有錢就能做? 05/09 21:56