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※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言: : 先問大家一個問題: : 自己下田耕種的農民,是否應該拿到收穫的絕大部分? 我想馬克思主義者也會問你:在工廠產線組裝產品的工人,是否應該拿到產品價值的絕大 部份XD : 答案為否的板友:我想您可以走了,我跟您的人生觀差太多,無法再談。 : 答案為是的板友:握手!我們繼續討論。 我後來覺得,這邊蠻多人用共產主義的標準評價日本統治台灣,用資本主義的標準來評價 國府統治台灣。 當年台灣經濟起飛,靠的是紡織業、電子零件組裝業這些勞力密集產業,台灣當時在這些 產業具有比較利益,為何? 因為當時台灣勞工薪資低廉,比美日還低,成功吸引美日外資來台設廠,吸納大量從農村 出來的勞動力。 : --- : 以下先陳述基本事實。 : 台灣在日本時代末期, : 佃農 (土地仰賴地主) : 比例約40%, : 半佃農/半自耕農 (部分土地屬於自己,但產量不足以生活,仍要仰賴地主) : 比例近30%。 : (以上數字為方便理解,有四捨五入) : 也就是近70%的農民要向地主交付佃租,換得可耕種的土地,方能養活自己與家人。 : 這個佃租是多少? : 水田,平均約50% : 旱田,平均約30% : (葉淑貞 2001 日治時代台灣的地租水準) : --- : 這裡產生兩個問題: : 1. 上述佃租算高還算低? 其實吳聰敏老師也有一篇文章論及日本時代的佃租率,可以到吳老師的官網看。 該文統計佃租率與土地特性後,結論是: 越貧瘠、越缺乏水利灌溉與土地改良的地,產量容易大幅波動(容易歉收),則佃租率越 低,從原PO提供的資料來看,也有相同的結果,有水利灌溉的水田,佃租率比旱田更高。 如果水利灌溉工程是由地主出資建設(清代留下的水圳體系),則水田的佃租率可算是地 主投資的收益,不過以嘉南大圳案例來看,則是地主佔了便宜,畢竟主要出資者是日本政 府。 : 2. 如果算高,如何解決?可否讓市場機制解決? : 也就是發展工商,讓城市工業化/商業化, : 讓城市資本家提出優惠薪資,吸引勞動人口從鄉下走向都市, : 從而逼使鄉下地主自願降低佃租,以吸引勞動人口選擇繼續從事農田耕種? : 即, : 我們有無可能不用政府公權力強迫,改用溫和的市場機制達到同樣效果? : --- : 我建議我們看看日本經驗。 : 首先,三到五成的佃租算高還低? : 依日文資料,1940年代大日本帝國解體時, : 當時日本內地佃租是三成 (注意比台灣平均還低), 補充一個八卦,戰前日本在本土的農業基建投資太慘,導致戰前日本農業還不如台灣,按 台灣經驗來看,日本佃租率也是反應這種農業投資過低的結果。 其實戰前日本最大問題,是日本陸海軍軍費吃掉太多國家預算,導致各式基礎建設投資不 足,戰前美國剛好相反XD : 而盟軍總部是這樣認定的: : 以下為盟軍總部命令 SCAPIN-411 第一條 (AI翻譯) : https://jahis.law.nagoya-u.ac.jp/scapindb/docs/scapin-411 : : 為了... 摧毀束縛日本農民數個世紀的封建壓迫的經濟枷鎖, : : 採取措施確保耕耘日本土地的人們可以更平等地享受其勞動成果。 : 顯然盟軍總部不接受石田三成...... 我是說三成。 : 這個1940年代的三成 (每次腦海都會浮現治部少輔的臉...) 怎麼來的呢? : 其實1900年代的日本佃租高達五到六成。 : 換句話說,花了四十年,佃租降低了20%~30%。 : 怎麼降低的?是不是因為日本(內地)工業化商業化了? : 依據我看的日文資料,他們的解讀是 : A. 農民運動興起 : B. 日本政府介入 其實戰後一開始,GHQ目標是讓日本倒退回農業經濟,去工業化,自然需要分地來打造小 農化日本,但韓戰爆發與冷戰,讓美國政策轉向支持日本保留工業部門,甚至透過自由主 義陣營的國際貿易,讓日本工業的起飛,帶動整個日本經濟爆發,至於日本農業部門,跟 台灣農業一樣,變成一種觀賞盆栽的角色。 : 嗯?沒提到工業化商業化,可以逼使地主自願降租耶? : 日文資料 : https://reurl.cc/WD67d5 : https://reurl.cc/ZXKqNQ : --- : 前述用商業機制解決佃租的理論其實還有一個漏洞, : 就是該理論強行認定都市資本家與鄉下地主是兩群不同的人, : 對勞動人口有無法和解的矛盾,所以會陷入出價競爭,讓勞動人口得利。 : 但很可能真實情況是,地主就是資本家, : 同一批人利用高佃租,告訴勞動人口,你不想當佃農,就去工廠當工人, : 然後轉身告訴勞動人口,你覺得我給你的薪水太低,你可以回去當佃農。 : 勞動人口遂陷入往左走是死,往右走也是死的慘況, : 因為勞動人口沒有發現,幕後老大其實是同一批人! 共產主義者看英國工業革命也是這樣,不過以台灣戰後經驗來說,迴避這種問題的最佳方 法,是開放外國直接投資: 1.本地地主兼工廠老闆,用略高於做佃農的薪資吸引佃農到工廠工作。 2. 大量外資投資設廠,跟本地地主一起競爭勞動力。 : 補充。我不知道能不能類比啦, : 總之呢,關於三到五成的佃租到底高還低,或許不妨用現在的店租來理解: : : 一般租金最好佔營業額的10~15%以下, : : 有些行業別像是咖啡廳、奶茶店可能會到20%左右。 : https://rich01.com/how-to-choosing-a-restaurant-location/ : 準此,我認為哪怕當年佃租是三成,都算高, : 何況當年台灣水田佃租其實是五成。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.119.85 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1683636217.A.223.html
Lordaeron: 你講的事在菲律賓就沒發生了,怎麼說好呢? 05/09 22:01
innominate: 哪中國的土改有讓中國起飛了嗎?要舉例還不簡單 05/09 22:51
innominate: 中國這三十年的經濟起飛跟土改關係大還是跟引進外資關 05/09 22:52
innominate: 係大? 05/09 22:52
innominate: 而且戰後的菲律賓事實上也不差 05/09 22:53
edison: 戰前日本農業不如台灣得考慮地理環境,台灣水稻可以2-3獲 05/10 01:41
saltlake: 中國這三十年的經濟起飛要不要先前的根基? 05/10 07:31
saltlake: 中共沒有先前打土豪分田地能不能打敗國民黨贏得政權? 05/10 07:31
saltlake: 還是說之前國共內戰根本是國共兩黨自家的事情 05/10 07:32
saltlake: 其實不管誰執政,所謂的中國這三十年來經濟發展都會有? 05/10 07:32
saltlake: 這個立論很大膽,學界有那些學者著作這樣主張? 05/10 07:33
afv: 中國建政頭三十年的重大經濟建設基礎,是東北重工業基地,但 05/10 08:06
afv: 在改革開放後,國企下崗衰退與老東北重工業淪為鐵鏽帶 05/10 08:06
afv: 改革開放起飛的,卻是以東南沿海一帶外資台資投資的勞力密集 05/10 08:07
afv: 輕工業為首 05/10 08:07
afv: 更不要說中國頭三十年可不是一帆風順,前有大躍進慘敗,後面 05/10 08:09
afv: 則是十年文革,改革開放正是建立在十年文革的”基礎”上XD 05/10 08:09
Lordaeron: @innominate,大陸土改原來和台灣土改和發展方向類似? 05/10 08:55
Lordaeron: 一來它土改後,先來了文革,躍進的事。又被歐美封殺。 05/10 08:56
Lordaeron: 而台,菲有一樣? 還跟美, 蘇, 越南, 印度打架 05/10 08:58
Lordaeron: 更沒吃美援。要拿出來比,真的牛腿比雞腿,都是腿。 05/10 08:59
cht12341234: 佃農來自於多年土地兼并加上沒受過教育智障一輩子, 05/10 09:28
cht12341234: 跟去上班不一樣 05/10 09:28
innominate: 不是你先拿菲律賓出來?…-_- 05/10 09:54
innominate: 你是被盜帳號? 05/10 09:55
innominate: 嗯啊,中國有一派人說今天中國能有如此成就多虧了大躍 05/10 10:05
innominate: 進跟文革 05/10 10:05
innominate: 沒有文革奠定的基礎,中國經濟不可能起飛,跟土改造成 05/10 10:06
innominate: 台灣經濟起飛的說法有87%像 05/10 10:06
gary76: 大躍進前那幾年都被吃咯 05/10 13:01
gary76: 抗戰時期搶地盤打基礎也被吃咯 05/10 13:02
innominate: 不用吃啦,文革大躍進就是中國的福報 05/10 13:08
gary76: 戒嚴時代也是台灣的福報 05/10 13:55
gary76: 兩岸都有美好的未來,實屬是雙向奔赴 05/10 13:57
innominate: 說的很好啊,共產黨跟國民黨等價的 05/10 14:02
innominate: 這種事情還是由中國的網友出來說最清楚 05/10 14:04
moslaa: 現在忘了為啥 總之 我最近A了一下g76板友 05/10 14:08
moslaa: 發現居然是澳門IP,這真讓我有點驚訝 05/10 14:08
moslaa: 這個沒落的小板,想不到還能吸引到五湖四海的人 XD 05/10 14:09
innominate: 挺好的,中國部分人對共產黨及其政策的辯護,就像極了 05/10 14:14
innominate: 台灣國粉對國民黨及其政策的辯護,就如同中國網友說的 05/10 14:14
innominate: 實屬相互奔赴,哈哈哈,太有意思了 05/10 14:14
leptoneta: 大家都是學蘇共那一套 不用分那麼細 05/10 14:17
leptoneta: 你在台灣找個沒有中常委的政黨來看看? 05/10 14:18
innominate: 開始滑坡到制度了,噗,我們談的不是土改文革嗎? 05/10 14:21
innominate: 你覺得現在台灣跟中國一樣,不用分這麼細是吧? 05/10 14:21
innominate: 不用分這麼細,那就支持台灣政府跟中國政府看齊,來個 05/10 14:23
innominate: 網信辦大監管好了,顆顆 05/10 14:23
leptoneta: 支持啊 反正現在正在ing中 who's car? 05/10 14:49
leptoneta: 說的兩邊腦袋好像有不一樣 呵 05/10 14:49
Lordaeron: @innominate, 原來菲也有大躍進? 05/10 15:56
A6: 就是 韓戰救了日本工業阿 和台灣一樣 05/10 17:50
kingstongyu: 韓戰台灣那時的工業實力非常薄弱喔~~雖然有建設但沒 05/10 18:43
kingstongyu: 工業底子.其實日本二戰時畢竟是亞洲惟一工業化有成果 05/10 18:45
kingstongyu: 的國家,加上韓戰美國給的單子馬上重建起來,領先亞洲 05/10 18:46
kingstongyu: 大概一二十年的時間,尤其1980年代是日本最繁華的年代 05/10 18:48
UltraSeven: 我前面就講過啦 台灣如果繼續是日本領土 人均GDP早就 05/10 20:08
UltraSeven: 超過3萬鎂了 什麼228什麼土改 國民黨搞一堆事情只是 05/10 20:09
UltraSeven: 鞏固統治而已 真正要發財就是跟美國人混 加入全球產業 05/10 20:10
UltraSeven: 鏈 除此之外吹噓自己施政多英明偉大其實都是屁... 05/10 20:10
UltraSeven: 另外就是不要覺得菲律賓不好~ 菲律賓沒有少子化老年化 05/10 20:15
UltraSeven: 的問題 而因為冷戰經濟學獲利的國家 南韓台灣香港中國 05/10 20:16
UltraSeven: 都因為透支人口紅利 最後必須要承擔代價 05/10 20:16
UltraSeven: 而菲律賓未來GDP成長率每年都維持5%以上是很有可能的 05/10 20:20
afv: 畢竟蠻多第三世界國家對外國直接投資與擴大出口一事,視為是 05/10 20:24
afv: 一種經濟殖民(新東印度公司?) 05/10 20:24
afv: 冷戰初期第三世界國家剛獨立時,這種想法特別嚴重(蘇聯影響 05/10 20:25
afv: ,加上來投資的就是前殖民者XD) 05/10 20:25
afv: 大約台韓日這些擁抱外資與出口貿易的國家發達了,加上蘇聯解 05/10 20:27
afv: 體與中國東歐向右轉,才讓第三世界選擇擁抱外資 05/10 20:27
UltraSeven: 我簡單講啦 只要施政是要跟美國人混就是英明偉大 05/10 21:08
UltraSeven: 要跟中國人混就是趕快滾蛋下台 難道不是這樣嗎??? 05/10 21:09
A6: 想多了 當時台灣被美國炸得差不多了 還三萬鎂 05/10 21:53
A6: 而且還有個跟著美國混的菲律賓當反例 05/10 21:54
UltraSeven: 我上面講過了 不要看不起菲律賓 菲律賓比台灣好多了 05/10 22:06
UltraSeven: 光菲律賓人是信仰天主教 就不知道屌打台灣人幾條街了 05/10 22:06
UltraSeven: 至於你說1949年台灣被美國炸得差不多 我都快笑死了 05/10 22:07
UltraSeven: 日本各大都市都遭到毀滅性打擊 重建速度如何??? 05/10 22:07
UltraSeven: 台灣本來就沒有工業 被炸得亂七八糟 有差很多??? 05/10 22:08
UltraSeven: 重點是戰後美帝的介入嘛~ 我覺得日本人中大發了... 05/10 22:09
UltraSeven: 在未來30年內 會講英文的印度人跟菲律賓人比會造晶片 05/10 22:10
UltraSeven: 的台灣人有機會多了~ 台灣人也不是每個都去台積電輪班 05/10 22:11
UltraSeven: 看不起菲律賓人真的不必了... 後發優勢很厲害的 05/10 22:12
kingstongyu: 小蔣蔣經國讓台幣掛美金就是要和美國人一起混,如果沒 05/10 22:27
kingstongyu: 脫離日本頂多就是大一點的沖繩,也不可能搞出台積電 05/10 22:28
kingstongyu: 菲律賓也是一堆華人啦~~沒華人及二戰前是美國殖民地 05/10 22:30
kingstongyu: 菲律賓啥也不是,尤其菲律賓貪污程度.... 05/10 22:30
UltraSeven: 你這就典型看不起菲律賓的偏見 菲律賓的家庭觀念 05/10 22:53
UltraSeven: 宗教信仰 不知道屌打準備斷子絕孫的華仁幾條街了 05/10 22:54
UltraSeven: 比較大一點的沖繩不好嗎??? 人均GDP有日本土的75% 05/10 22:55
UltraSeven: 不用受到國共內戰的波及 為什麼你不想當大號沖繩人?? 05/10 22:56
UltraSeven: 台灣可能沒有台積電 可是台灣人可以去東京其他大企業 05/10 22:57
UltraSeven: 上班 這樣有比去台積電輪班要差??? 05/10 22:58
kingstongyu: 你可以舉出沖繩人均GDP有日本土的75%的證據數據嗎?! 05/10 22:58
UltraSeven: 你自己google好不好... 這還要我幫你查喔 05/10 22:59
kingstongyu: 東京其他大企業上班?!你的學歷不到一定程度同時日語 05/10 23:00
kingstongyu: 不到一定程度想進大企業?!當是那麼簡單喔~~人人聯發 05/10 23:01
kingstongyu: 哥上班?! 05/10 23:01
kingstongyu: 你根本瞎掰~~ 05/10 23:02
UltraSeven: 另外我跟你講啦~ 在台灣最差的縣市大概人均GDP就是 05/10 23:03
UltraSeven: 台灣平均值的75%左右 沖繩有日本土的75%有啥好奇怪的 05/10 23:04
UltraSeven: 而且你要搞清楚 我講的是1949以後台灣依然是日本領土 05/10 23:05
kingstongyu: 所以那就是你的根據?!你知道印度人口超越中國不是用 05/10 23:05
UltraSeven: 台灣人當然是講日文讀帝國大學 去日本企業上班有啥奇 05/10 23:05
kingstongyu: 戶籍來確認,而是用公式推測算的嗎?!那根本只能用來參 05/10 23:06
kingstongyu: 考 05/10 23:06
kingstongyu: 當帝國大學和台大一樣好考.....日本的大學也有很多野 05/10 23:07
UltraSeven: 你自己google吧~ 人均GDP這種玩意 網路都有資料的 05/10 23:08
kingstongyu: 雞大學嗎?!日本要在大企業裡上班有多少潛規則你知道 05/10 23:08
UltraSeven: 你難道覺得台灣人考不上帝國大學嗎??? XDDDD 05/10 23:08
kingstongyu: 嗎?! 05/10 23:08
UltraSeven: 台灣人最會的不就是考試 說考不上真的是笑死人 05/10 23:09
kingstongyu: 那你以為台灣日治時期有多少人是台北帝國大學甚至是 05/10 23:09
UltraSeven: 如果照你這個理論可以通 那美國大學都是白人了 05/10 23:10
kingstongyu: 到日本留學的嗎?!日治時期持有日本大學學士學位的決 05/10 23:11
kingstongyu: 對不超過十個 05/10 23:11
kingstongyu: 每個國家制度不同你拿來類比!? 05/10 23:12
UltraSeven: 我就問你啦~ 東京大學是沒有半個沖繩人膩 05/10 23:15
UltraSeven: 你要我拿證據也請你先證明東京大學歧視狀況多嚴重好嗎 05/10 23:15
zeumax: 由於日本衰退,現在日本人均GDP真的被台灣超越了XD 05/10 23:59
zeumax: 當然人均薪資又是一回事 05/11 00:00
zeumax: 台北帝大台籍生少,主因其實是中級學校不足,更明確點說是 05/11 00:11
zeumax: 初級學校起,就區分台日籍而差別教育導致中學台生也降低, 05/11 00:11
zeumax: 很難達到帝大標準 05/11 00:11
zeumax: 而至創校至移交台生還是逐年下降,更多台生傾向留學 05/11 00:13
zeumax: 差別待遇政策,在殖民政府後期並沒有明顯改變,台灣人是做 05/11 00:16
zeumax: 不了光榮台灣人的,當然當個光榮的天皇子民相信很多人 05/11 00:16
A6: 台灣中小學生1937年前才十幾趴 是能出幾個大學生啦 XDDD 05/11 15:10
A6: 唯一天賦異稟的天才叫杜聰明 05/11 15:10