→ gary76: 毛澤東就有炮過共產國際的工人運動理論不適用於中國，親 05/10 14:02
→ gary76: 蘇派在城市跟國民黨死磕只會被對方豐富的經驗打敗 05/10 14:02
→ gary76: 除了剩餘價值理論，還有生產資料的歸屬問題 05/10 14:14
→ leptoneta: 思想左傾 盡速前往派出所自首 05/10 14:19
推 afv: 毛的概念其實是指，當年中國還是一個尚未完全資本主義化（工 05/10 14:25
→ afv: 業化）的傳統農業國家，故當年中國工廠勞工的規模不足以撐起 05/10 14:25
→ afv: 共產革命，需找佔人口多數的農民下手 05/10 14:25
→ afv: 按照原版馬克思的推論：大規模土地兼併搭配工業化，將小農逐 05/10 14:27
→ afv: 出鄉村土地，使其失去原有生產工具（自家的一畝三分田），只 05/10 14:27
→ afv: 能去都市工廠打工過活 05/10 14:27
→ afv: 工業大規模生產帶來的規模效應，造成大者越大、資本集中與中 05/10 14:29
→ afv: 小企業破產，另一種生產工具（廠房資本）的兼併 05/10 14:29
→ afv: 廣大群眾面對農工業的高度兼併與集中化下，大量淪為為人打工 05/10 14:30
→ afv: 的無產階級 05/10 14:30
推 overno: 不剝削勞工的工廠主破產，只剩下會剝削工人的資本家 05/10 14:30
→ afv: 無產階級被越來越具獨佔地位的資本家壓低勞動報酬 05/10 14:31
→ afv: 最後無產階級起來革命，取消私有財產制，將土地、廠房公有化 05/10 14:32
→ afv: ，由無產階級一起運作及分配工業革命、農業革命後的產出成果 05/10 14:32
→ afv: 所以理論上，共產主義革命後，不應該把土地分割回小農這種復 05/10 14:34
→ afv: 古作為，而是無產階級一起經營美式機械化耕作大農場（機械化 05/10 14:34
→ afv: 版的集體農場、人民公社） 05/10 14:34
→ gary76: 大農場在東北這類地理環境才能推動，中國關內的土地情況沒 05/10 14:47
→ gary76: 法直接套蘇聯的經驗，直接套用就是純純的教條主義了 05/10 14:47
→ gary76: 而機械化農業生產，在近十年無人機技術和各類訂製農業生 05/10 14:49
→ gary76: 產工具產業成熟後才能快速推廣起來 05/10 14:49
推 afv: 關內中原一馬平川，應該也適用國有化美式機械化大農場 05/10 14:49
→ afv: 美國農業機械化在二戰就很發達了，中蘇兩國的集體農業敗在投 05/10 14:50
→ afv: 資不足 05/10 14:50
→ afv: 美國靠著農業機械化，一面擴充產量餵養美國軍民，甚至支援同 05/10 14:51
→ afv: 盟國，還可以釋出勞動力給軍工生產及軍隊 05/10 14:51
推 leptoneta: 重點是剩餘價值分配 05/10 14:52
推 zeumax: 共產主義就在談剩餘價值分配，而最終手段就是要農民“掌握 05/10 16:45
→ zeumax: ”生產資料，當然事實上是有地方政府掌握 05/10 16:45
→ gary76: 是生產資料公有，這個公是指農村組織集體 05/10 18:47
→ gary76: 河南河北也是有很多大型國有農場，但我印象中情況跟東北 05/10 18:49
→ gary76: 不同，但記得不清楚 05/10 18:50
→ saltlake: 政治學或經濟學? 馬克思理論是政治學還經濟學的? 05/10 19:43
再補充一下
對 "為什麼ROC決心在台灣土改" 仍有興趣的板友，
不妨google與download
黃樹仁
被誇大的台灣土地改革及其漸熾的意識形態戰爭
很有趣，該文獨樹一格認為台灣土改只是
(O) 陳誠"他一個人"多年從政理念之實踐
該文不同意
(X) 親KMT者說 黨為了造福農民
(X) 恨KMT者說 黨為了打壓台灣仕紳，以鞏固專制統治
(X) 較新理論說 黨為了防備共產主義在台灣生根
不過，基於我上面主文提供的論文 "台灣戰後農村土地改革的前因後果"，
有去查證過陳誠生平針對土改的相關言論，
我仍偏向是為了跟中共比賽爭取民心，也就是防備中共。
此外，李天豪也做過土改影片，裡面雖然未明確地講 土改就是為了......
但聽得出李氏也認為是為了跟中共打對台。
附帶一提，黃氏的論文認為土改就只是土改，沒有任何經濟效果，
他的舉證簡單易懂不囉嗦，
建議想臭幹國民黨傳統說法的板友一讀 (笑)
推 afv: 馬克思關於經濟學方面的推理（我上面說的那套推導，或馬克思 05/10 20:03
→ afv: 當時的親身觀察），還是被視為經濟學界的一個學派 05/10 20:03
→ afv: 就跟重農主義、重商主義也被視為早期的經濟學學派之一一樣 05/10 20:04
→ afv: 跟中共打對台是一個角度，學中共徹底掌握農村剩餘產出也是一 05/10 20:05
→ afv: 個考量吧 05/10 20:05
想不到afv大一下就回應，感激。
我認為兩者是一體之兩面？
為了跟中共打對台，所以學習了中共的招數。
(其實不是我觀點，李天豪影片的意思就是如此)
→ afv: 土改以後，由政府主導的農會全面掌握農村剩餘產出，加上肥料 05/10 20:09
→ afv: 換穀比例來達成對農民實質加稅的效果，在1953年，肥料換穀所 05/10 20:09
→ afv: 得的收入，一度佔政府財政收入13%，整個換穀政策時期，平均 05/10 20:09
→ afv: 佔財政收入6% 05/10 20:09
推 afv: 傳統中國王朝也常推出抑制土地兼併的政策，也是出於掌握錢糧 05/10 20:20
→ afv: 兵源的角度 05/10 20:20
→ afv: 而抑制土地兼併失敗的王朝，要不是皇權依賴掌握大量土地的地 05/10 20:22
→ afv: 方世族支持（魏晉時期），要不就是朝廷逐漸因財政崩潰而垮台 05/10 20:22
→ afv: （晚明） 05/10 20:22
※ 編輯: moslaa (27.51.58.228 臺灣), 05/10/2023 20:27:45
→ saltlake: 政府施政直接學習「先進成功經驗」，常有的事情 05/10 20:42
→ gary76: 你舉大明還不如提大汴兩宋… 05/10 20:42
→ saltlake: 另外，當時的民眾難道不會很素樸地比較: 甲黨有乙黨沒有 05/10 20:43
→ saltlake: 有時候政府實務是被當時民意拖著走的 05/10 20:43
→ saltlake: 當年全面抗日不也是? 學界純理論和政府實務就是有落差 05/10 20:44
→ saltlake: 尤其當學理追不上實務狀況，不能有效處理相關變數時 05/10 20:45
→ afv: 國府來台初期的財政，整理掌握田賦等農業剩餘產出是緊急措施 05/10 21:42
→ afv: ，拿大宋甚至晚清依靠商業稅，那也要等台灣工商業起來才有 05/10 21:42
→ afv: 初期不整理台灣田賦等農業剩餘產出，那就真的要賴在美國人身 05/10 21:43
→ afv: 上了XD 05/10 21:43
→ afv: 整理天下人口田畝，掌握財源，可不是什麼西方洋玩意，早從劉 05/10 21:48
→ afv: 邦進咸陽，蕭何搬取秦朝戶口財政資料，到朱元璋建立大明，打 05/10 21:49
→ afv: 造黃冊，這種舉動由來已久 05/10 21:49
→ demintree: 如果地主不是跟你對分收成,而是給薪水那跟工人有何不同 05/11 02:40
→ demintree: 之前台積電稅後盈餘的15%分給他的員工,你覺得好嗎? 05/11 02:41