Re: [觀點] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本經驗

[RollingWave ()]

※ 引述《afv (魁羽)》之銘言：
: ※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: : 先問大家一個問題：
: : 自己下田耕種的農民，是否應該拿到收穫的絕大部分？
: 我想馬克思主義者也會問你：在工廠產線組裝產品的工人，是否應該拿到產品價值的絕大
: 部份XD

來，我用很基本的資本主義經濟學的邏輯來回答你

如果這個"工人"，需要自己蓋廠房，宿舍，自己採購設備，組織流程。 自己承擔會計/行
政，原料進貨。  那是的，他當然應該拿到價值的絕大部分，因為絕大部分的資本都是他
投入的。

在現代的農業，有些情況確實可以用雇主與員工的邏輯 (例如現在種稻/收割的常常是自己
開機器全台跑的個人/小團體行號)。 但是，在土改以前的佃農與地主的關係不是這樣子。


你的邏輯卡在地主是雇主/佃農是受僱人，實際上，佃農是創業人，地主是房東才是比較
合理的比喻。 真的受僱人是長工，有些混得比較好的佃農自己會去請。 不是單方面的
地主才是資本，佃農無產階級 (這才是馬克思邏輯)，是雙方都是資本，但關係很不對等。


經濟學概念上的尋租 rent-seeking 應該都聽過，尋租是經濟學概念中最傷的，因為不但
沒創造價值而且很可能會進一步破壞價值產生。 在土改前時代的地主與佃農關係就是標準
的尋租破壞生產力的情況，也是為何一土改忽然生產力暴增(當然不是唯一原因，但顯然
是最明顯的改變。)


如果你沒自己經營生意沒概念，那我再用一個更簡單的比喻，如果你要租房，結果條件是

1. 房東租個空屋給你，沒家具，你還得自己去重新申請通水電。

2. 你的房租是你的正式工作的收入 50%。 你加薪也就自然要房租增加。 你減薪也會減
   但房東可以不租你。

3. 房東隨時可以要你退租，你自己拿不走的家具/裝潢都屬於他的。

4. 所有房東都是用這樣的條件，差別頂多%數跟房子本身。

5. 最大房東是國家。 房東有參政權你沒有。

這是土改前的台灣佃農面臨的問題 (日本佃農也類似，但邏輯略有不同)



: : 答案為否的板友：我想您可以走了，我跟您的人生觀差太多，無法再談。
: : 答案為是的板友：握手！我們繼續討論。
: 我後來覺得，這邊蠻多人用共產主義的標準評價日本統治台灣，用資本主義的標準來評價
: 國府統治台灣。
: 當年台灣經濟起飛，靠的是紡織業、電子零件組裝業這些勞力密集產業，台灣當時在這些
: 產業具有比較利益，為何？
: 因為當時台灣勞工薪資低廉，比美日還低，成功吸引美日外資來台設廠，吸納大量從農村
: 出來的勞動力。

  用共產主義的標準評價日本統治台灣其實也還好，因為這一系列的討論其實有個大主題
沒特別說道。

  1. 蔣介石能土改其實跟228關係還好，最大原因是因為當時台灣4成左右的農地跟9成以
     上的林地的地權是國家的。 直到今天，台灣最大單一地主一直都是國營企業台糖。
     228只是讓地主整體立場變弱，但當時同時有地有槍的老蔣本來就沒再怕他們，反而
     是怕人數眾多的佃農。 更別說，日本時代雖然後期有搞選舉，但是有財富門檻限制
     實際上能投的人幾乎都是地主/富裕市民/真日本人，老K的地方選舉是大家都能投
     得.... 所以其實很快地方議會的立場也開始轉變，因為真用大地主立場的人根本選
     不上了....

  2. 為何會是老K的? 因為在1945年投降前這些都是日本政府或是財閥的。 投降約定中
     要日本放棄送給接收政府。

  3. 為何日本政府跟財閥有這麼多地? 是他們投入資本請人開發的? 還是他們用了不下
     老共的手法巧取豪奪的?

     真不知道的，可以去讀一些日本時代早期相關的文學。

     當然，清朝漢人本身開發土地中也有各種恐怖的血淚史，但一來那個更久遠，二來
     那是在缺乏有效政治法律基礎上個體戶自己搞得。 跟日本是用國家機器還是有
     差距。


--

我的水管頻道，幫布袋戲 (金光為主) 高光片段翻譯英文字幕

https://www.youtube.com/channel/UCaV4Wpp7c2kT_l-sA1IkQIQ

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.216.35 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1683775182.A.5D8.html
推 detonator: 讚讚
推 overno: 讚
推 cht12341234: 說的不錯，房租跟收入同比例真是慘
推 leptoneta: 推
→ IAMCSH: 其實有墾照，應該不算個體戶。
→ IAMCSH: 文章主題還有一個點之前也很有疑問。
→ IAMCSH: 國民黨承認並接收日本人規劃的土地和財產變更。但是在之前
→ IAMCSH: 接受的人卻有不少在之後跑出來討說法......
推 moslaa: 猴賽雷呀~~~ (笑
→ moslaa: 原PO的第三點與樓上，是不是指下面這類新聞呢
→ moslaa: https://www.mirrormedia.mg/story/20190707soc007/
→ moslaa: 2019新聞
→ moslaa: 日治時代土地遭強收 日月潭30家族盼政府補償
→ innominate: 你租店面做生意，租個空屋很正常，自己也得投入裝潢水
→ innominate: 電成本，問題是這個租約能不能同時提供你跟房東的權益
→ innominate: ，還是你覺得就把店面分給店家？
→ innominate: 當然你們要支持租者有其屋也行
→ RollingWave: 清朝開放很亂，有些是墾照有些是自己跟平埔族橋私人
→ RollingWave: 約
推 moslaa: 以下截圖出自 何鳳嬌 2003 戰後初期台灣土地的接收與處理
→ moslaa: 第一章
→ innominate: 很多店家的淨利只有營業額10%，租金則是營業額20%，簡
→ innominate: 單的說你賺的還比房東少，哪要不要也來推土改？
→ innominate: 哪麻煩分我一個東區店面，謝謝
推 moslaa: https://i.imgur.com/kWmNQzO.png
→ moslaa: 該章的清單好幾頁，上圖只是部分。
→ moslaa: 另外，該論文第一章好像沒提到，我以前自己看到的
→ moslaa: 劍潭寺 (現為於台北捷運劍南路站附近)
→ moslaa: 昭和12年(1937年)，總督府擴建臺灣神宮，強迫該寺遷移
→ moslaa: 新址腹地有限，原本前、中、後殿，僅剩後殿
→ innominate: 所以你要知道你文章中「尋租理論」談的是政府對於經濟
→ innominate: 活動的干預產生的「租金」現象，克魯格當時提出這個理
→ innominate: 論的時候，他用的例子是由於政府的貿易保護政策，反而
→ innominate: 讓國民承受了多餘的「租金」，而後期的尋租理論更擴張
→ innominate: 到政府部門的貪污跟監管
推 moslaa: 不過持平地講一下，雖然論文作者認為是日本政府強佔
→ moslaa: 但細看土地性質，滿多寫"荒地"，意思是，農民自行開墾
→ moslaa: 可能以日本政府的角度，覺得: 荒地本來就是國家的，你私自
→ moslaa: 開墾，國家只回收，不多追究你侵占國有地就很好了
→ moslaa: 詳情可能要個案個案地去看，不宜一口咬定
→ moslaa: 不過這實在太瑣碎細節，我個人是不會去深入研究啦 哈哈
→ dosoleil: 淨利10%雖然比不上房東 但遠勝當時佃農啊
→ innominate: 你要這樣比？你如果營業額只有10萬呢？
→ innominate: 你如果虧本呢？
→ leptoneta: 照原PO說法 營業額10萬 房租只收5萬 佛心來著
推 overno: 佃農交田租，也是年營業額的幾成，而非佃農淨利的倍數
→ innominate: 你高興的話可以讓店租變營業額的500%
→ innominate: 營業額10萬，店租50萬也行喔
→ innominate: 所以假如我去找一個店租高於我營業額的，我就能把他的
→ innominate: 店面拿下來嗎？
→ innominate: 因為這個房東太惡劣了，竟然收的店租高於我的營業額
→ dosoleil: 當多數市場呈現那種變態價格 難道不用干預 是殖民經濟復
→ dosoleil: 辟嗎
→ innominate: 你要干預也行啊，稅制重分配都可以做，直接把人家地幹
→ innominate: 走
推 UltraSeven: 所以現在中北部套房房租大概都要1萬左右 年輕人才賺
→ innominate: 因為你覺得很變態就可以無視產權問題，看來很多人是適
→ innominate: 合共產制度
→ UltraSeven: 3萬 幹~ 占1/3耶 我住套房住得不習慣 我要住有客廳廚
→ UltraSeven: 房的 月租3萬已經把我的薪水花光了 房東真惡劣
→ UltraSeven: 這是殖民經濟復辟 我要選個獨裁者出來 幫我把所有房東
→ UltraSeven: 殺得光光的 讓我一毛錢都不用出就可以住大公寓
→ UltraSeven: 是不是這樣啊??? 你說看看啊
→ dosoleil: 不體制內改革 不要共產起義 還有法國大革命可以選 國府
→ dosoleil: 也沒把地主財產歸零啊 可以拿來換廢紙 官位 or 自由(咦
→ innominate: 你不從稅制，增加供給（工業）去調整，直接共產，然後
→ innominate: 說要防共產
→ dosoleil: 所以國府有放棄工業進展嗎 我現在是在種dole嗎
→ innominate: 然後你還是共產了啊
→ innominate: 哪要共產就共吧，現在推住者有其屋，謝謝
→ innominate: 我也覺得現在租金很變態
推 UltraSeven: 原波講土改可以讓生產力大爆發 我真不知道立論哪來的
→ UltraSeven: 起碼也給個數據 明明大家都知道台灣經濟起飛是靠冷戰
→ UltraSeven: 土改什麼都沒變 種子還是那個種子 肥料還是那個肥料
推 moslaa: 他是指農業產量啦
→ UltraSeven: 耕田的人還是那個耕田的人 只是變自耕農忽然就爆發了?
→ moslaa: 李天豪講土改的影片後半有提
→ UltraSeven: 那我們現在都分塊地去鄉下種田好了...
→ moslaa: 傳統說法就是，佃農想到自己收成有一半給地主
→ moslaa: 就比較不熱心，變自耕農後，就會用力耕作
→ UltraSeven: 農業產業也不可能生產力大爆發啦 難道變自耕農就畝產
→ moslaa: 支持這個傳統說法的，是提出戰後農產節節上升
→ UltraSeven: 萬斤了??? 這是不可能的事情~ 以伊朗的狀況來說
→ moslaa: 反對則是說，那只是恢復戰爭影響加
→ UltraSeven: 地主被幹趴下後 坎井沒人去維護 農業產量反而下降了
→ moslaa: 導入比如化肥等更新農業技術 (感謝美國
→ moslaa: 我是覺得這沒啥好吵
→ UltraSeven: 現在大家都是小自耕農 造成的後果就是議價力一樣低落
→ moslaa: 我個人主張就是，土改本身是公平正義的體現
→ UltraSeven: 高麗菜一顆一樣是10元 雞蛋不准漲價... 真的好棒棒
→ moslaa: 它的目的就只是公平正義。其他都是贈品
→ moslaa: 有很好，沒有也無妨
→ UltraSeven: 又比如說蓋溫室種一些高經濟的 一般小自耕農哪有錢...
→ UltraSeven: 哪怕你說的有道理 那只是一開始而已 後面一定會造成
→ UltraSeven: 農業生產力低落的 任何產業都一樣啦 沒資本投入就不
→ moslaa: 土改只能戰，有沒有更好的方式，而不是去戰
→ UltraSeven: 可能提高生產力 然後國民黨不想著引進外資 反而覺得
→ moslaa: 要不要土改。
→ UltraSeven: 喔 我把地主打倒了 他們的錢自然會投入提高生產力
→ UltraSeven: 這是在鬼扯而已... 因為地主同樣也沒有技術啊
→ UltraSeven: 想賺錢就是吃日本技術的老本或是跟國民黨官商勾結而已
→ UltraSeven: 國民黨的公平正義只是包著糖衣的毒藥而已
→ UltraSeven: 我的態度很簡單 給美國人搞土改我OK 給國民黨搞 不行
→ dosoleil: 所以國府沒向英美拉贊 留用日籍 上海幫&本地人全都在種
→ dosoleil: 田收租
→ UltraSeven: 國民黨的黨產怎麼來的??? 如果台糖真的還是第一大地主
→ UltraSeven: 那當初為什麼接收日產的時候 不全部平均發給佃農???
→ UltraSeven: 還要靠跟地主卡油才有錢辦義務教育??? 難道接收的日產
→ UltraSeven: 都TMD的賠錢貨??? 太多可以吐嘲的邏輯不自洽了啦
→ UltraSeven: 如果蔣介石政府真的是台灣第一大地主 他大可以用降價
→ UltraSeven: 手段招募佃農 比如說十年不收租之類的 那地主自然降價
→ UltraSeven: 那他為什麼不這麼作??? 反而要先用228鎮壓再來卡油
→ UltraSeven: 這種作法跟馬英九要跟失業者收國民年金還宣傳是德政
→ UltraSeven: 有甚麼區別... 對啦 有一些人真的繳很少就開始爽領了
→ UltraSeven: 這樣子會是公平正義的嗎??? 別鬧了
→ dosoleil: 國民黨的黨產大多都是市區廳舍
→ dosoleil: 台糖先不問會不會有人罵虧空 公產私產雙標 也不意外啊
→ dosoleil: 228也不是為了卡油鬥地主而肅清
→ dosoleil: 我是不認為把228當成國府昭昭天命的有多少人
推 leptoneta: 所以才會說我國政黨和共產黨有何不同 哈
→ leptoneta: 228不是為了土改而發生 只是剛好成為順利推動的工具
→ leptoneta: 產權保障云云 對底層民眾影響不大 權衡下就被放棄
→ leptoneta: 反正美國阿爸覺得用共產手段防止赤化是OK的
→ leptoneta: 畢竟生命權還是高於財產權 哈哈
→ Lordaeron: innominate: 你不從稅制，增加供給去調整?哪現在是房市
→ Lordaeron: 是因為沒調整囉?
推 UltraSeven: 房市就留給它自己調整 從歷史中我們得知沒有不破的
→ UltraSeven: 泡沫 你現在想人為調整 搞崩盤怎麼辦???
→ UltraSeven: 喔 還剩20年房貸的倒大楣 請問現在在PTT靠杯靠木的
→ UltraSeven: 無產階級要幫他們接盤嗎??? 不要甚麼事情都賴給政府
→ UltraSeven: 台灣房價高本質上是一種高稅率 因為台灣無產階級多
→ UltraSeven: 繳那一點點稅還整天要求高福利高建設 那政府錢從哪來?
→ UltraSeven: 當然是賣地炒房來啊~ 你們應該要慶幸至少稅率是低的
→ UltraSeven: 房子可以不要買~ 不然搞成像加州那樣 高房價又高稅率
→ UltraSeven: 你沒去台積電輪班真的要去公園露營睡馬路了...
→ UltraSeven: 我就請問啦~ 國民黨的黨產如果當初就拿一咪咪出來辦
→ UltraSeven: 義務教育難道會沒錢嗎??? 怎麼要辦義務教育就沒錢
→ UltraSeven: 還要先搞228鎮壓地主再從他們身上卡油才有錢
→ UltraSeven: 而70幾年以後 被大家發現是全世界最有錢的政黨
→ UltraSeven: 然後黨產也不知道去哪了??? 這樣還有人要吹 真是夠了
→ Lordaeron: 房市都調了五十年了，你慢慢調。政府年年有政策補助。