推 moslaa: 感謝交流。其實還是要去界定什麼是生活水準。如果以恩格爾 05/12 17:46
→ moslaa: 係數來談，則土改很可能沒有立即效果，至少無法反映在恩格 05/12 17:47
→ moslaa: 爾系數上，我三月時剛好有對恩格爾係數投稿，裡面日本的 05/12 17:48
→ moslaa: 土改經驗也是沒有在兩三年內改善恩格爾係數，日本政府的 05/12 17:49
→ moslaa: 解釋是: 改善是質的改善，而不是量的，比如吃的內容變好XD 05/12 17:51
→ moslaa: 如果從質的改善來看，那麼減租一定有效果，當年有所謂375 05/12 17:52
→ moslaa: 新娘 意思是農村小夥子因為上繳地主的糧少了，等於自己能 05/12 17:52
→ moslaa: 賣的糧多了，等於有額外收入，所以把美嬌娘娶回家 05/12 17:53
→ Ryoma: 如果從總體來看生產力上升還可釋放農村人力到其他產業 05/12 17:58
→ Ryoma: 就農村本身也能引導有意願的農民嘗試改種其他經濟作物 05/12 18:00
推 moslaa: 此外，(FW板友也算有提到)，土改本身就是在二戰前後興起的 05/12 18:03
→ moslaa: 到底土改後，會有怎樣效果，當時人不可能知道，所以臆測 05/12 18:04
→ moslaa: 既然少交了佃租，生活水準應該會上升吧? 這樣的臆測很自然 05/12 18:05
→ moslaa: 我們現在是有了歷史縱深，有了各種歷年數據，所以才能回頭 05/12 18:06
→ moslaa: 去有依據地去評估土改有何效果。說到底，我個人的觀念就是 05/12 18:07
→ moslaa: (也提幾次了)，土改本身就是公平正義的體現，土改本身就是 05/12 18:08
→ moslaa: 為了土改。打個比方，就好像推動同婚，為什麼要推動同婚？ 05/12 18:09
→ moslaa: 因為同性戀有權享受婚姻制度的一些保障。至於同婚通過了 05/12 18:11
→ moslaa: 對經濟有沒有幫助，同性戀的平均壽命有沒有因為結婚爽了 05/12 18:12
→ moslaa: 所以顯著增長，應該是次要吧。 05/12 18:12
→ innominate: mos，你這說法也行，其實現在也不可能逆轉，只要不要 05/12 18:51
→ innominate: 無腦吹就好，總感覺有人想要計劃經濟復辟一樣 05/12 18:51
→ innominate: 我雖然不像plamc跟ZM這麼崇尚市場，但如果讓我從市場 05/12 18:52
→ innominate: 跟計劃經濟選，哪我寧願選市場 05/12 18:53
→ helldog: 我ㄧ直覺得5、60年代經濟的起飛是美國人的功勞。台 05/12 18:54
→ helldog: 灣最初始的工 05/12 18:54
→ helldog: 業-鳳梨罐頭，紡織代工，跟375減租無任何關係。 05/12 18:54
→ moslaa: 回I大 是的。之前沒機會說清楚 感謝您回應讓我有機會說 ^^ 05/12 18:56
→ helldog: 現在哪有純粹的市場經濟或計劃經濟，都是參雜的， 05/12 18:57
→ moslaa: 要批評土改，我認為大家有點把兩條路線弄混了 05/12 18:57
→ helldog: 只是濃度不同； 05/12 18:57
→ helldog: 就算中國改革開放，他的計劃經濟濃度一直很濃。 05/12 18:57
→ moslaa: 第一條路線: 不應該實行土改，因為歷史數據證明，土改沒有 05/12 18:58
→ moslaa: 那些經濟效果。 05/12 18:58
→ moslaa: 第二條路線: 國民黨過去吹噓土改有哪些效果，是放屁，因為 05/12 18:59
→ moslaa: 歷史數據證明，沒有那些效果。 05/12 18:59
→ moslaa: 我認為要走第二條路線才對。為什麼? 05/12 18:59
→ moslaa: 很簡單，就農民有權拿到自己耕種成果的大部分，這絕對是 05/12 19:00
→ moslaa: 站在大義的一邊，想挑戰這個超直觀的思路，很難。 05/12 19:01
→ moslaa: 說到底，至少檯面上的政治人物絕無人敢說讓地主回到拿五成 05/12 19:02
→ moslaa: 的年代。所以只能選第二條路線。不過這條路線，我覺得也沒 05/12 19:02
推 moslaa: 啥意思 大家離農業社會遠了。當前熱門是:台積電是誰功勞^^ 05/12 19:05
→ A6: 兩個東西其實不互斥 現在很多人都是想用 韓戰美援否定 375減租 05/12 19:17
→ A6: 或者獎375減租 就是認為沒有美援的因素 大概是很多人爭論的重 05/12 19:17
→ A6: 像我就是認為美援有效 375也有效的 05/12 19:18
→ A6: 並不需要一元論 05/12 19:18
→ A6: 但要我首推的話 我一定首推金日成 05/12 19:25
推 moslaa: 難怪我以前看到這影片，會看到不自覺流淚，原來！ 05/12 19:34
→ helldog: 你要先論證，375減租造成的農業增產，其剪刀差有返 05/12 20:35
→ helldog: 哺到工業投資 05/12 20:35
→ helldog: 上，這樣才能說他對5-60年代台灣的工業有用。 05/12 20:36
推 zeumax: 舊的觀點還是認為因為地主資產被強迫必須投資工業，而促使 05/12 22:47
→ zeumax: 工業發展 05/12 22:47
→ zeumax: 而早期台灣出口的就是鳳梨罐頭這類農產加工品 05/12 22:47
推 zeumax: 有了農產加工賺得錢，才有再發展為給歐美打工輕工業的機會 05/12 22:52
→ dosoleil: 375是相當於強迫地主投資工業(政府發股票 05/13 00:20
→ dosoleil: 小農收成是藉肥料換穀奉養政府&工業 05/13 00:20
→ helldog: 在「耕者有其田」政策下，謝成源、陳龍雲等人用田 05/13 09:41
→ helldog: 換股的方式，於 05/13 09:41
→ helldog: 1955年4月取得台灣分鳳梨公司的經營權，台灣分鳳梨 05/13 09:41
→ helldog: 轉爲民營，就 05/13 09:41
→ helldog: 是日後的台鳳。我找來又找去，終於找到一個用田換 05/13 09:41
→ helldog: 股票的證據了。 05/13 09:41
推 zeumax: 一開始主要是所謂四大公司，台泥、台肥、台紙、台灣工礦 05/13 20:51
推 overno: 跟現代韭菜買房被套牢一樣 05/14 11:40
→ saram: 土地給佃農,然後地主獲得國營事業股票.這哪是投資? 05/15 05:21
→ saram: 投資不是要拿通貨出來?他拿甚麼出來? 05/15 05:22
→ saram: 再講一次,土地已經歸屬佃農了. 05/15 05:22
→ saram: 這叫做買空賣空. 05/15 05:23
→ saram: 安慰安慰地主,讓他懷抱希望而老死. 05/15 05:24
→ saram: 至於分田的農民,他也和地主一樣,懷抱著希望(未來)活到老死. 05/15 05:25
→ saram: 但聖經說:人不單為麵包而活. 05/15 05:26
→ saram: 土改是信仰懂嗎?你認為信仰沒有意義? 05/15 05:27
→ saram: 新地主(佃農)死前,他會快樂於"有土地讓子孫繼承"這念頭. 05/15 05:29
→ saram: 你認為他沒土地比較快樂? 05/15 05:29
→ saram: 土地,是所有古典台灣人的心靈依靠. 05/15 05:30
→ saram: 國民黨幹了一件偉大事業.信仰事業. 05/15 05:32