Re: [請益] 這段羅馬帝國衰落的簡介總結得還不錯嗎

[fatisuya (伊達楓)]

※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 尤其是最後一句「羅馬帝國已經悄無聲息地消融了」
: 早在大量異族遷移、入侵時，羅馬的生活方式、文化習俗、價值觀就已經不復存在了
: 儘管476年羅馬帝國才正式亡國，但早在那之前，其實羅馬帝國已經不算存在了
: 用中國來對比就可以發現差別，以晉朝當例子，是先發生永嘉之禍，晉朝滅亡、衣冠南渡
: 關於那段簡介，大家是怎麼看的？



談這個之前不如先談談何謂「羅馬」...
西庇阿如果在五賢帝時代復活，肯定會覺得一頭霧水，
奧古斯都如果在君士坦丁大帝時代復活，肯定也會：WTF....

事實上羅馬文明自己本身也是非常動態，向來就是以吸收外來文化來充實自身做為特點
.....所以你想用這個方式來說「羅馬」已經不見了...
那「中國」豈不滅亡的更早？
你是否認同對岸一句：崖山之後無中國，明亡之後無華夏？

推薦你一本《羅馬精神》
https://book.douban.com/subject/20365140/



傳統上習慣說羅馬在476年滅亡，不過這些年修正主義派早就改口說「只是西部領土
喪失」，至於帝國到底何時徹底結束，有很多答案，看你是想要1453還是1806....

至於那些喜歡說什麼XX羅馬的，那個是人類愛攀附傳統的習慣，就像古代中國開國皇帝
也愛說自己是XX之後來加強正統性，印度後來的一些政權也喜歡說自己是阿育王之後等
。

https://www.zhihu.com/question/297003754/answer/676923332

中國人戲謔地說哈爾濱是「第四羅馬」好像不無道理...(喂)



一切都在於你自己用什麼角度去看。
(我只是來騙P幣)

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如果這輩子一定要寫些書讓自己不白活，
我希望能夠效法Edward Gibbon，寫出《中華民國衰亡史》，
媲美蘇維托尼烏斯，留下《台灣五帝傳》(喂！！！)。

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推 detonator: 那ROC在台灣還算中國嗎？
→ leptoneta: 羅馬和中華的概念很類似
中華這兩個字我個人習慣拆成
中國（地理）跟華夏（文明）
※ 編輯: fatisuya (223.136.134.140 臺灣), 05/16/2023 10:45:39
→ fatisuya: 一樓：那拜占庭算羅馬帝國嗎？
→ hgt: 應該說如果羅馬退到只剩下塞浦路斯，還會被叫羅馬嗎???
→ hgt: 當鮑德溫一世攻陷君士坦丁堡時，羅馬帝國就變成了尼西亞帝國
→ hgt: 和拉丁帝國。勢力大為衰弱時，本來就很容易失去正統
這個有分主觀性跟客觀性問題...
當然尼西亞帝國的人自始至終都會自認為是羅馬人

※ 編輯: fatisuya (218.32.238.20 臺灣), 05/16/2023 12:17:44
→ dosoleil: 羅馬跟古埃及比吧 政教也是更迭好幾輪
推 cht12341234: 拜占庭這個名詞本身就是一種歧視，跟中華台北一樣
→ cht12341234: 東羅馬就是羅馬
推 FMANT: 說個笑話  拜占庭算羅馬帝國嗎？
→ FMANT: 你阿祖9歲跟99歲  身高體重都不一樣  那會變成兩個人嗎?
→ moslaa: 嗯，覺得這種問題，先看有無人自認繼承
→ moslaa: 比如韓國拍過朱蒙電視劇，講高句麗的建國史
→ moslaa: 但，高句麗的國土基本跟大韓民國的國土沒啥重疊
→ moslaa: 但大韓民國人肯定覺得高句麗是我國歷史的一部分
→ moslaa: 保加利亞的發跡也跟現在的國土距離滿遠
→ moslaa: 東羅馬帝國的關鍵在於目前國家有無誰覺得自己繼承東羅馬系
→ moslaa: 統。我猜沒有。所以變成隨旁人來定義。
推 leptoneta: 樓上又要戰"誰繼承羅馬法統"
→ moslaa: 用我的思路的話，談不上戰，頂多資料收集整理
→ moslaa: 還先以大韓民國為例，雖然我沒看過該國歷史課本，不過從
→ moslaa: 朱蒙電視劇的超高收視率，我認為韓國歷史課本裡面一定把
→ moslaa: 高句麗當成本國上古史的一部分來講。同理，誰繼承羅馬法統
→ moslaa: 就看看世界各國，誰把東羅馬帝國當成自己國家的上古/中古
→ moslaa: 史的先人，就知道了。反正我確定台灣史啊日本史啊，絕沒有
→ moslaa: 把東羅馬史當成自己祖先的歷史。
推 cht12341234: 自認為繼承羅馬法統的人不少，土耳其人 俄國人 都自
→ cht12341234: 認也事實上真的是，所以英美語系國家要帶風向說拜占
→ cht12341234: 庭不是羅馬
推 hgt: 我是喜歡叫拜占庭!!!  東羅馬一看就是個偏安王國!!!
→ moslaa: 呃...... 沾個邊 我相信有 但認真到寫到課本，把東羅馬
→ moslaa: 各皇帝當成自己的祖宗寫在歷史課本裡面，這我很懷疑
→ moslaa: 俄國或許有那一絲可能(畢竟我沒看過俄國歷史課本)
→ moslaa: 尤其是土耳其，一個是基督教為底的國家，一個是回教為底的
→ moslaa: 國家，我很懷疑啦。不過，畢竟我也沒看過土耳其課本
→ moslaa: 也許還真就這樣寫吧。所以我說這不是啥戰不戰的問題
→ moslaa: 單純就是收集資料而已。
推 HarunoYukino: 土耳其聲稱國王是有東羅馬的血統（祖先迎娶東羅馬
→ HarunoYukino: 公主）
→ HarunoYukino: 另外 東羅馬的王族也有穆斯林（政變失敗出逃的王族
→ HarunoYukino: 也有部分說法是土耳其國王聲稱是這個出逃的王族後代
→ HarunoYukino: 目的是為了建立拉攏東羅馬遺民的民心
推 zeumax: 拜占庭可是羅馬直接分裂正式傳承，當然屬於正統。只是為了
→ zeumax: 避免搞混學者才加了拜占庭稱呼，他們歷朝歷代基本都稱自己
→ zeumax: 為羅馬。綠蘿才會站領一大半國土，就自稱魯姆蘇丹
推 zeumax: 這分裂還不是叛亂分裂，而是皇帝聖旨御令分治
推 FMANT: 按照法律來講  西羅最後是把皇位取消轉讓給東羅
→ FMANT: 依法論法  羅馬是重新統一在君士坦丁堡的皇位底下喔
→ FMANT: 並不存在你各位認定的分裂行為
→ FMANT: 現實中的東羅以希臘的樣子復活  給尊重一下吧
推 undeadsin: 皇帝直接把帝國東西兩邊分給兩個兒子
→ moslaa: 西羅馬元老院承認過東羅馬皇帝
→ moslaa: 不過，可能他們自己感覺，本來就是一個國家
→ moslaa: 只是國土太大，交由兩個皇帝來處理行政
→ FMANT: 東羅一千年來只要有一秒鐘願意恢復西羅皇位  那就有趣了
推 moslaa: 閒講一下，在我看來呢，這類話題歸根結底仍是台灣本身的
→ moslaa: 統獨問題，希望從歷史找到能符合自己當前政治利益
推 moslaa: 的答案。不過，要我認真說的話，這些舉動都很無聊
→ moslaa: 因為歷史不會真正重複。不過，作為嘴炮話題，
→ moslaa: 剛好我喜歡嘴炮，要扯一點我很樂在其中
→ moslaa: 在我知道的範圍內(廢話？)，從法理較大，最接近當前台灣
→ moslaa: 歷史的是西遼。注意西遼創建者耶律大石本人
→ moslaa: 即不是遼天祚帝的兒子或弟弟，他跑到西亞繼續自稱遼
→ moslaa: 也不是遼天祚帝的復國規劃，完全耶律大石自己單幹
推 fw190a: https://imgur.com/mqRUs2u   遺失的是這個東羅嗎?XD
→ saltlake: 從前從前，天神把中國丟到太平洋裡面。然後臺灣海峽
→ saltlake: 浮出一個女神，左手拿著中華人民共和國，
→ saltlake: 右手拿著中華民國，微笑說: 你丟掉的是左邊這個中國?
→ saltlake: 還是右邊這個中國?
→ gary76: 崖山之後無中國是日本人先提出來的(
→ saltlake: 古時候日韓對於宣稱自己是中華正統傳人可是很有興趣的
→ saltlake: 即便到現代，一些儒家規範，在日韓也有頗明顯的保留
→ saltlake: 某個程度來說，以中原以前華夷之辨的理論來看
→ saltlake: 相較於日韓，海峽兩岸搞不好更像蠻夷
中國那邊自己都有一個說法：唐朝正統看日本，明朝正統看韓國，民國正統看台灣。


→ oaoa0123: 只是西部帝國領土喪失本來就沒錯啊？476一直都是西羅滅
→ oaoa0123: 亡不是羅馬滅亡啊。甚至滅亡前還把正統物件轉移到東羅。
→ oaoa0123: 倒是西歐史學一直以來把東羅稱拜占庭是有強烈的意識形態
→ oaoa0123: 考量，你觀察一般來說被認為拜占庭化的7世紀東羅，其拉
→ oaoa0123: 丁程度恐怕還超過晚期羅馬
據說查士丁尼是最後一位會說拉丁語的羅馬君主。

→ moslaa: 雖然因為語言隔閡與實際上找不到的關係，無法直接查證
→ moslaa: 義大利歷史課本，不過剛問了hohogpt 啊 是CHATgpt 如下
→ moslaa: Q1. 義大利人認為現在義大利國繼承羅馬帝國嗎？
→ moslaa: A1. 是 (原文有點長，但濃縮起來就是 "是")
→ moslaa: Q2. 義大利人認為現在義大利國繼承倫巴底王國嗎？
→ moslaa: A2. 大致上是 (同樣是濃縮意思，以下同)
→ moslaa: Q3. 義大利人認為現在義大利國繼承神聖羅馬帝國嗎？
→ moslaa: A3. 大致上不
→ moslaa: Q3. (為一行內，略)繼承神羅的義大利王國嗎？
→ moslaa: A4. 尚無共識
※ 編輯: fatisuya (111.250.169.226 臺灣), 05/18/2023 16:55:37