Re: [請益] 這段羅馬帝國衰落的簡介總結得還不錯嗎

[fw190a (las)]

※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 這邊要提出一個意見
: 那就是羅馬帝國的邊疆地區很可能從來就沒有和邊境以外的區域有明顯差異
: 至少一些比較近期的研究會傾向於此一論調
: 這其實很容易理解，羅馬帝國在擴張時逐步把控制領土擴大
: 而新佔領/併吞的地區當然仍有大量本土居民，只是落入羅馬政府的治理下
: 而這些邊疆區域和「邊境」外的族群只是隔著一道(未必非常嚴密的)軍事防線
: 即使不論蠻族移入，其實邊疆地區的風俗原本很可能就沒有和境外蠻族差很多
: 雖然有逐漸拉丁化但也不是那麼絕對

因為覺得怎麼判斷"拉丁化"這點很有趣，
想到查看看輸水道，發現這資料比想像還多，
http://www.romanaqueducts.info/apra/apraindex.htm

我覺得羅馬一大特色其實他是一個城市文明，
藉由複製城市的特色，在各地實體開展相關的影響力，
所以一方面它的影響力確實很"不下鄉"，
但又往往有更切實的互動與影響。

可以說，
當地原本文化與經濟，要與這些羅馬城市互動產生的體系，
就是"拉丁化"吧。所以一旦軍事霸權無法確保邊疆安定，
某種意義上就把這個本來脆弱的體系斷絕或大幅削弱。


但其實除了政/經/軍的互動變化最快，
下層的文化可以慢慢洗，
上層的文化就更有韌性，
或者難以被入侵的"蠻族"取代。

。。。(離題討論區)。。。
(https://en.wikipedia.org/wiki/Wels
感覺作為討論方向來說，蠻適合想像的一個區域。
有興趣可以自己看裡面羅馬時代部分)

羅馬統治區域是有大致依據一個"民族"的區域在分割的，
而這些民族就算從文明角度看差異不大，都是"蠻人"，
但也早已足以讓他們之間水火不容。

最鮮明的就是高盧人與日耳曼人的差異，
還有高盧後期作為羅馬化的模範行省。

或者看不列顛半島上，被羅馬征服的區域，
與羅馬征服不了的北方區域，雖說有連續性，
但兩邊也都已經算做講不同語言。

。。。
從世界史角度看，帝國本來就通常是一個覆蓋式的上層結構，
內部高均質化的情況反而算種特例。
基本上只要沒有洗人口的程度，本來當地文化習俗就會保存蠻多，
但根據一些原文化複雜度、吸引力不同來說，也可以會有強弱抵抗性的差別。

譬如對於西部，西班牙、法蘭克區域，羅馬統治的早，
而且從原本的部落形式，變成往城市為中心的文明模式，
就會受羅馬影響很深，因為相當於新的模式只有羅馬為藍本，
文字與政治精英也是。

反而在東方希臘語為主的區域，雖然接受了羅馬統治，
但就更少被羅馬文化影響，(更多希臘文化變形後影響羅馬)
甚至後來的東羅馬直接變成希臘語朝廷。

北非情況大概介於兩者之間，但蠻少資料，可能算各種模式混和兼有吧。

至於帝國比較後期開拓的日耳曼、達西亞方向，
基本上就能認為，除了行政中樞與退役軍團那種殖民城市，
大體上維持原貌，或處於在一種轉換過程中。
後期面對的軍事壓力可能大到，嚴重影響這個轉化。

: 其實古中國可能也不無此一情況
: 很多文獻都會指出華北/邊塞和南方的風俗不同等等，包含邊境的人和塞外很像
: 又或是南方直到明清都還有很多土司(部落政府)
: 換言之，與其說羅馬文明因為蠻族移入/入侵而逐漸消失
: 不如說原本羅馬文明就是在試圖擴張，並在過程中逐漸與所謂的蠻族積極交流/融合
承上，我認為底層文化會有區域性質的相容，交融。
但上層文化是一種取代現象，除非是面對原本就已經發達的上層文化。
羅馬文化被希臘文化在早期孤城、中期共和、最後帝國，三次都嚴重影響。
最後甚至吃了一個希臘化的一神教。
但要說羅馬文化裡融合了塞爾特人、日耳曼人的啥?
就有點難想。


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→ FMANT: 羅馬推廣的是羅馬的法律  這個中國人永遠不能理解
推 overno: 洗文化的一個例子就是古希臘人後裔被洗腦成大突厥土耳其
→ overno: 民族
→ A6: 最近很吵的埃及豔后 就是希臘人阿
→ A6: 其實可以從埃及的聯姻去找找看
→ moslaa: 可能我幾天後自己也忘了。閒講一下
→ moslaa: 埃及正在打造新首都，準備蓋一座國家體育場
→ moslaa: 這座體育場的外型設計靈感，來自埃及古王朝的娜芙蒂蒂首飾
→ moslaa: 可是... 現在遺傳學分析，好像已經證實了現代埃及人跟
→ moslaa: 古代埃及人沒啥血緣關係呢
→ moslaa: 沒關西，我想就像不管你來自哪裡，認同台灣的，就是台灣人
→ moslaa: 同理，不管現代埃及人來自哪裡，當他們覺得自己是埃及人
→ moslaa: 古埃及王朝就是他們的祖先，我們也只能尊重 (笑)
→ fw190a: “沒啥血緣關係”應該是種翻譯的誤傳吧，看了些英文的都只
→ fw190a: 有說到，突顯當時的古埃及人基因更接近哪裡人
→ fw190a: 還有順便補充到，現代的混了很多撒哈拉南部基因
推 zeumax: 考古證據認為，北非埃及一帶，遠古就是地中海高加索人，跟
→ zeumax: 常說的閃族人基因也相似，幾乎都是棕色的
→ zeumax: 而埃及弱勢的科普特人，與被改稱埃及阿拉伯人差異不算太大
→ zeumax: 大多相信阿拉伯帝國崛起，帶來是文化改變，而不是血緣改變
推 shihpoyen: https://reurl.cc/rLN6Ok 相關的中文科普文章
→ moslaa: 感謝大家指證，不好意思我是印象的寫
→ moslaa: 那看來正確說法是
→ moslaa: 1. 古埃及時代，雖有諸多法老王朝興替，但血統很一致
→ moslaa: (意思是 上層統治者的變動 沒有改變下層民眾的組成)
→ moslaa: 2. 不過，目前血統跟古埃及時代相比，約有20%的變化
→ moslaa: 3. 這個變化是羅馬統治"結束之後"，才出現
→ gary76: 我記得阿拉伯語埃及片對於阿拉伯半島的阿拉伯人來說，也是
→ gary76: 有很多他們不會用的詞彙在裡面