作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎？
時間Sat May 27 09:37:50 2023
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : 推 fw190a: 確實不一定要白紙黑字，我用法治在這邊可能比較不同於一 05/22 07:44
: : → fw190a: 般成文法理解。不過在兩者誰先誰後與必然性來說，我認為 05/22 07:44
: : → fw190a: 還是法治。你的說法有其道理，但那個定義下，只要有潛在 05/22 07:44
: : → fw190a: 能力推翻政權都等於民主，會很溢出。 05/22 07:44
: : → Stabberlol: 海盜哪裡必然民主了 05/22 10:21
: : → Stabberlol: 黑鬍子就是想分贓多一點就把船員清洗掉順便鞏固權力 05/22 10:21
: 並不是溢出
: 社會契約是建立在個人利益上面，海盜本身就是這樣建立的
: 而多數人同意共同形成的社會契約就是民主
喔? 是嗎?
以下先摘錄為基百科的社會契約之內容的一段:
社會契約
維基百科，自由的百科全書
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A4%BE%E6%9C%83%E5%A5%91%E7%B4%84
概述
根據霍布斯，人類生活若沒有政治秩序和法律，將會是「孤獨、貧困、骯髒、野蠻，
和短視的」。沒有政治秩序和法律，我們將生活在自然狀態下，每個人都有無限的自
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然自由，包括「所有事物的權利」，從而可自由掠奪、強姦和謀殺，將有無止境的「
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所有人對所有人的戰爭」。為了避免這種情況，自由的人建立政治社群，即通過社會
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契約社會建立公民社會；當中，每個人絕對服從某一絕對的權力，以換取安全；對於
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霍布斯，這個權力就是君主。雖然君主的法令可能是武斷和專制的，霍布斯認為這是
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可怕的無政府自然狀態以外的唯一選擇。不過，盧梭等人認為，我們雖然在接受尊重
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和保護他人權利的義務之時，放棄了一些自由之時，但同時取得了公民的權利。
社會契約的中心思想是，法律和政治秩序是非自然的，而是由人類所創造。人類所創
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造的社會契約和政治秩序是手段，其目的是為了個人的福祉，而根據一些哲學家如盧
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梭，這種手段僅在其能夠滿足一般大眾利益的條件下合法。對於許多社會契約論者，
這意味著，在法律或政治結構中的失誤，公民可以通過選舉或其他手段，甚至暴力來
改變。
……
以下，開始本文的論述。
首先，上面提到社會契約是一群人聚在一起商議之後，共同同意選擇某種
政治制度來「保障我們這群人的福祉」之契約。保障福祉是目的，政治制度
是達成福祉保障的手段方法，是選項。因此不必然是民主制度，例如上面的
霍布斯就主張是君主制度；雖然這要求眾人必須臣服在君主的意志之下，而
君主可能是暴君，但是這樣也比眾人常態無秩序相殺要好。
其次，上面對社會契約的制定提到了，這個契約是由「自由的人」聚在一起
簽訂的，這點解釋了歷史上一些不同的民主制度。
例如:
希臘雅典城邦政治所謂的民主制度，這個和直接民主制度最接近，但是，
雅典的民主並非全民民主，他的民主是公民的民主，而並非所有的人類都是
具有公民權的公民。根據亞里斯多德的《政治學》對公民的定義，公民是指
具備議事權和審判權的人；亦即公民是有權參加統治(即參政權，透過議事商
議國家之事來進行統治)，以及審判權(審判他人有罪否)的人。這種特殊的人
，排除了女性、奴隸、與外邦人。
: 簡單的說我想搶劫賺錢，我一個人搶搶不贏那麼就去找人，
: 最終就會形成一個賽局理論，我讓出多少利益或者我獲得多少利益
: 可以弄到最多的人搶最多的錢
: 而這個賽局的建立就是社會契約也就是我們講的一些海盜法律
比較上面所謂的海盜法律可見，所謂的海盜法律根本和前述維基百科描述
的社會契約大不相同。
上述關於眾人制定社會契約之「目的」就是要避免頻繁的相殺暴力，換言
之，制定社會契約的時候，就會制訂限制暴力的法律條款。進言之，海盜法
律或者海盜契約，在社會契約理論下，是所謂的不法契約。從海盜契約進一
步去號稱這種契約創造的民主制度，顯然也是迥異於一般認同的民主。
: 他是建立在一個隨時可能變動的基礎上一個約定成俗的形式
: 故必然先民主而後法治，法治是民主共識的結果
還先民主而後法治咧。還法治是民主共識的結果咧。
如上述，一個團體的統治制度，是由一群「自由的人」或者「公民」聚會
商議之後，共同約定所選擇的，以達成「避免日常生活事物都要透過暴力決
定」之目的。公民議決所約定的政治制度不必然是民主制而也可是君主制。
約定了統治制度之後，如果是民主制度例如雅典式民主，公民可能透過直接
方式議決(即公民大會)大家應共同遵守的規定，也就是法律。
但是，如前述，統治制度可以是君主制度。那麼法律就是君主自己或者他
所指定的官員們來制定。
因此順序上是，自由人透過天然的契約自由決定「我們這個團體」(可以
是城、邦、或者國，如古日本列島上的諸國或者中國大陸春秋時代的諸國)政
治(統治)制度，然後透過商議約定(成立另外的契約)這個團體的成員做事情
應該遵守的規則，即法律(而這就是前述契約的契約內容)。如果選的政治制度
是民主制度，社會契約的共識產品就是民主法治；如果選的政治制度是君主制
度，社會契約的共識產品就是君主法治。
下面那些有的沒有的就甭提了。在所謂的民主制度，不管古代還是現代，
那些都是一堆不法份子聚眾訂立不法契約，從事不法活動。還民主咧。
: 偷錢死刑船長小弟偷錢免死，那我會不會擔心別人來偷我的錢
: 故我就會付出更高的成本比如更花心思在保護私有財產上面
: 然後戰鬥不利內鬨全船死光都有可能，那麼避免這個結果發生
: 船長小弟就要依照規定去死
: 而生在這個環境其實很多人都有政治潔癖，民主並不僅限於一班所謂的和平民主
: 只針對道德規範內用和平手段投票
: 殺人也是投票的方式，黑鬍子清洗那就代表民意是如此，反之則是黑鬍子身中23刀掛了
: 民主是很血腥暴力的
: 阿民主，有多少人假借汝之名行眾多殘暴之事
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自己把海盜團夥基於天然的契約自由，聚眾約定從事不法活動(包括暴力)都納入
民主了，推行這種民主制度當然會進行各種殘暴之事。畢竟當初定義的時候，就把
暴力和殘暴活動歸於「理所當然」的「合法活動」了，還提啥「民主，多少暴力
假汝之名行之」? 前所謂假，乃假借之意，亦即假借民主之名義，從事暴力活動
。換言之，民主制度「本應」排除暴力活動。今天既然有人主張暴力民主或者海盜
民主，這種不法的民主本身就定義暴力活動是「本制度的合法活動」，結果居然
拿出於一般認知的民主制度(即定義暴力違法者)下的俗話(即暴力假民主而行)，
在「感嘆」？ 感嘆啥? 感嘆咱們所謂的海盜民主還真是成功地假民主之名而讓
暴力活動成為正當合法的活動?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.111.226 (臺灣)
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※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 10:18:31
→ moslaa: 寫得有點長(個人意見)... 大概看了一下 05/27 10:49
→ moslaa: 大致上似乎是說，海盜協定的基本出發點精神之類 05/27 10:50
→ moslaa: 跟民主還是不太一樣，所以無因果關係(我讀起來啦) 05/27 10:50
→ moslaa: 不過... 人家本來也就不是說民主制度直接起源海盜協定 05/27 10:51
→ moslaa: 而是認為有啟發效果，這就很難否證。 05/27 10:52
很難否證? 所以? 一個主張要成立，必須要證明成功才成立。
無法否證的主張，只能夠各自表述。
另外，即使是古代的民主制度如雅典的，實行民主制度的目的就是要限制
本國內部的暴力。因此即便海盜契約真的啟發到民主制度的產生，把海盜
和民主者兩個名詞連結起來還是莫名其妙。如上述，海盜式為了在海上暴
力搶劫的團夥，且組織內也沒有在禁止暴力。這點和人類團體採用民主制
度的初衷相悖。
→ moslaa: 打個比方，假設我是國際知名畫家，人家分析我畫風後， 05/27 10:53
→ moslaa: 認為跟梵谷有點像，然後認為我受梵谷影響 05/27 10:54
推 moslaa: 如果是說我就是抄襲梵谷畫風，這還好否認 05/27 10:55
→ moslaa: 但說成，有被影響到，這就很難否證，畢竟梵谷畫風人盡皆 05/27 10:56
→ moslaa: 知，要說成有被潛移默化，還真難說沒有。 05/27 10:58
海盜潛移默化?
陸地上有一類民族叫作遊牧民族，這種民族的大頭目也是選舉出來的。
例如蒙古大汗。
而蒙古之前的遊牧民族，也有透過選舉而非世襲的方式選出大首領的。
其他歐洲陸地上的非海盜國家，像是不神聖的神聖羅馬帝國，皇帝也是
選舉出來的。波蘭王國和立陶宛大公國的國王也是選舉出來的。
※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 11:23:40
※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 11:28:01
→ saram: 誰選的?是部落領袖. 這是政治協商,不是民主. 05/27 14:05
→ gary76: 貴族民主制不民主是吧( 05/27 18:40
依照民主的字面解釋，民主是(全體)人民做主。至於貴族，依照古今中外的
實況看，乃特權階級，而且一般要強調與平民不同。或者如英國名著動物農莊
所寫的那般:
「所有動物生來平等，但有些動物比其他動物更平等。」
（All animals are equal, but some animals are more equal than others.）
所以民主制度照字面意義本應和貴族選王制度不同。
※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 20:22:30
→ saram: 除國王外哪個不是平民?平民有莊園主有黑道頭子.... 05/27 22:01
→ saram: 民主不能這樣解釋. 05/27 22:01
→ saram: 現代民主政治要具備一個基本條件:民權. 05/27 22:08
→ saram: 人民要有普遍的參政權.每個都有機會,至少有投票權. 05/27 22:09
→ saram: 他放棄了是他的事.他要接受選舉結果.如同他沒放棄投票一樣. 05/27 22:10
→ saram: 如美國婦女在南北戰爭後有了投票權,黑人也有了. 05/27 22:11
→ saram: 即使是選出黑社會家族或莊園主(川普大人)那也算實現民主. 05/27 22:12
→ saram: 即使是國王繼續擔任國家領袖(如英國)那也是實現民主. 05/27 22:14
→ saram: 此一程序要完成,否則就算人君良善治國,也不算民主. 05/27 22:15
→ saram: 不是好壞的問題,是有沒有民主的問題. 05/27 22:17
→ saram: 古代有些朝代人民過得很舒適,合境平安.但那不是民主造成的. 05/27 22:18
推 gary76: 民主這個詞的字面意思就不是人民做主，而是居住在城邦裡有 05/28 12:50
→ gary76: 自己財產的公民的管治或權力 05/28 12:51
→ gary76: 這些城邦公民就是能自己購買奴隸的特權階級 05/28 12:51
→ gary76: 除國王外哪個不是平民？？？？有點歷史常識都不會說出這種 05/28 12:54
→ gary76: 離譜結論吧，你出發點就錯得離譜，後面引申的就不可能對吧 05/28 12:54
民主的字面意思可以是人民作主也可以是公民做主，至於公民的定義隨時代和
地區而改變。
另外關於貴族，貴族算是啥「民」? 上面就已經寫了，貴族和平民的概念是
對立的。有歷史常識的人都知道。
※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/28/2023 13:05:50
推 gary76: 是你偏要用中文譯名解釋希臘文詞源，我指出你這個錯誤都這 05/28 13:22
→ gary76: 麼大反應，是心虛了？w 05/28 13:22
偏要用中文譯名解釋希臘辭源?
錯誤?
自己去看維基百科的 民主史 條目
裡面就提到希臘語的民主所表達的含意就是「統治歸於人民」。
民主史
維基百科，自由的百科全書
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8F%B2
……
我們今天使用之「民主」一詞源於希臘文兩個字，一個是古希臘語：δx욃윪（demos），
意指人民或者是公民，一個是古希臘語κρ（cracy），意指某種公共權威或統治
[1]:1-2。西文裡「民主」（古希臘語：δημοκρατ或英語：democracy）
就是demo加cracy，其含意是「統治歸於人民」或人民主權[1]:2。
※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/28/2023 13:33:23
→ gary76: “按照字面解釋，民主是(全體)人民做主” 這個算是中文特 05/28 13:30
→ gary76: 有的望文生義解釋，在歐洲古代的語言語境，城市居民/貴族/ 05/28 13:30
→ gary76: 自耕農可不認為地位比他們低的那些奴隸，農奴是人 05/28 13:30
→ gary76: 那些只是人形的工具/家畜而已 05/28 13:31
推 gary76: 哎喲，你拿個英文或者日文維基都好啊，中文維基這個糞坑有 05/28 13:47
→ gary76: 甚麼參考價值 05/28 13:47
當然，全世界就你最有學問最有常識。
英文維基百科
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_democracy
During this period, Athenians first used the word "democracy" (Greek: δημο
κρατh廪T– "rule by the people") to define their new system of government.
至於 people 的函攝範圍，僅就希臘不同年代也有不同的範圍。這點不需要看英文維基
百科或英文文獻，中文文獻也多有提及。
另外，
https://en.wiktionary.org/wiki/democracy
Etymology
From Middle French democratie (French démocratie), from Medieval Latin dē
mocratia, from Ancient Greek δημοκρ
(dēmokratíā).
Surface analysis: demo- (“people”) + -cracy (“rule”)
上面英文維基百科的解釋和中文文基百科的是相同的，差別僅在於一個用中文寫
而一個用英文寫。然後你就在那邊嚷嚷英文寫的就是更香更可靠。
恣意武斷指稱中文維基百科是糞坑? 結果自己上面也沒寫出啥令人肅然起敬的內容。
何況「中文維基」百科的內容包含多少專業範圍? 請問你拿到多少個學士學位
而足以讓你自傲自己在這些專業範圍的學識深度，精深到足以是維科中文百科是
「糞坑」?
你要炫耀英文? 此後請你用英文回復本文。
※ 編輯: saltlake (114.24.101.87 臺灣), 06/01/2023 17:33:40
