Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎？

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 對這個不熟所以來鬼扯騙幣

 ……

: 但有個問題浮現了在茫茫大海中船長是老大沒錯，但是船員不爽船長去死也是分
: 分鐘的事，船長在弄到大筆財富後據為己有不分給小弟要小弟去賣命也是有的
: 這種衝突充斥整個大海
: 重點此時的船隻取決於炮多寡，對方船大砲多我們就是良民，對方船小炮少我們就是
: 把你從財富中解放出來的好人，不拿針線其他拿走
: 而也由於航海的特殊性一不小心全船就會死光，因此對於船長或是管理層和底層的關係
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是很緊張的

  「在船上」任何一個船員都可以害死全船人，所以一定要尊重每一個人的意見?

  怎麼尊重? 每件事情要做決定之前都要每個人投票同意?

  另外，海盜雖然在海上作業，平常過日子還是要在陸地上的。何況海盜除非

  一輩子單身打光棍，只要他有家人在陸地上，這些人的安危他可以不管的?

  你有種在大夥兒們海上打劫的時候捉妖，沒問題! 大夥兒暫且忍著，等到陸地

  上就把你大卸八塊。如果你有家人也一併屠了。

: 最終就跑出來一個約定成俗的海盜憲章，事實上簽署了茫茫大海尊不遵守沒人知道啦

 海盜憲章?

 英文可以查到: pirate code (海盜法典)

 但是……

 那是西元一六六零年左右才出來的

   以下摘自英文維基百科:
Pirate code
From Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_code

....

The first set of the "Pirate's Code" was supposedly written by the
 Portuguese buccaneer Bartolomeu Português sometime in the early
 1660s,[1] but the first recorded set belonged to George Cusack who
 was active from 1668 to 1675.[2]

: 但是卻已經變成一種所謂的共識有紛爭基於這個講法或者習俗來解決
: 最終就形成了海洋法系和現代民主的基礎了


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推 moslaa: 這個問題真要探討因果關係的話，時間先後順序必不可少
→ moslaa: 因為我對這話題沒有太大興趣，簡單建議一下思考方向
→ moslaa: 現存所謂海盜協定大多是英國出身海盜留下，時間點是1650年
→ moslaa: 以降，與清教徒革命與光榮革命的時間點頗有重疊，這時代
→ moslaa: 的英國應有滿多文獻留下，如果有哪個重要人物比如在日記
→ moslaa: 中清楚寫:我學習海盜精神，促進英國議會發展，那一錘定音
→ moslaa: 但我猜找不到，這時如果改扯，雖然沒有白紙黑字文獻，但
→ moslaa: 當時英國海盜很多，海盜精神已經深入英國文化... 那就信者
→ moslaa: 恆信吧，其實可以停了這個話題。另外要注意，就算證明英國
→ moslaa: 民主受海盜影響 也無關他國，比如日本受村上海賊啟發?
推 fw190a: 可是這串都還沒認真聊到希臘海盜活動XD但我是認為，歐洲這
→ fw190a: 一波在船隻性能上的特殊，導致空前絕後，歷史上大多其它
→ fw190a: 海盜都沒有以單船活動的範例了吧，而是以據點或勢力規模。
→ moslaa: 限於十行，我沒提最早期的地中海海盜，其實這個就更難以
→ moslaa: 查證了，至少從網路的粗淺相關介紹來看，埃及希臘羅馬時代
→ moslaa: 的海盜與民主話題，至少有兩件事要解決:一，這堆地中海
→ moslaa: 海盜出身自哪裡? 希臘民主的代表是雅典城，所以要先論證
→ moslaa: 當時海盜有不少出身雅典，二，還要找到這批地中海海盜也有
→ moslaa: 海盜民主協議，甚至還要加上三，這些雅典海盜後來有人進入
→ moslaa: 雅典政治圈，不然我無法理解地中海海盜如何誘發雅典民主
→ moslaa: 當然，我猜上述三點(尤其2.3.)都無法找到文獻，所以基本上
→ moslaa: 仍不脫信者恆信的話題。比較可能證實因果的我認為是維京與
→ moslaa: 比如冰島議會。
→ hgt: 邁錫尼文明很可能是因海上民族而滅亡，但海上民族是否是海盜?
→ hgt: 還是迫不得已遷徙的人群??
→ moslaa: 講一下目前個人結論 (感謝HGT大來救我 XD)
→ moslaa: 原PO的問題(請注意標題)，我認為答案是: 是，是巧合
→ moslaa: 這個巧合的意思是，即使能論證比如英國民主的根源是英國
→ hgt: 而多利安人是否就是海上民族??
→ moslaa: 海盜文化，也不能直接推廣到其他國家，比如至少我目前無法
→ moslaa: 相信，原來今日的日本民主是戰國村上海賊的文化影響
→ hgt: 但多利安人建立的城邦，也不都是民主城邦，原來的海上文化
→ hgt: 有影響，但是否有絕對性優勢，這也不清楚
→ fw190a: 我是覺得，殖民地/城邦容易催生民主，其實是類似但獨立於
→ fw190a: 海盜民主的邏輯。而那個有法典與單船活動的海盜民主屬於
→ fw190a: 後發而且曇花一現的東西。
推 Aotearoa: 你說的冰島的議會跟海盜沒什麼關係吧，斯堪地那維亞也有
→ Aotearoa: 維京時代之前更久遠的時代就有了
→ moslaa: 呃... >o< 我真的沒深入研究 只是印象中 至少傳統觀念認為
→ Aotearoa: 可以說有一點民主的雛形，但主要是處理訴訟，翻成「集會
→ moslaa: 維京人是海盜，然後冰島是維京文化，冰島議會歷史悠久
→ moslaa: 所以我想 如果我要來證明海盜與民主有直接關係
→ Aotearoa: 」比較適合，除了處理訴訟也還有其他目的，各家族之間的
→ Aotearoa: 交流等等
→ moslaa: 我會從維京人的歷史來切入
→ moslaa: 話說，當然我沒認識啥人啦，不過在我的認知範圍內
→ Aotearoa: 想成里民大會、鄉民大會比較適當，但要說跟海盜有什麼關
→ Aotearoa: 係，應該是沒什麼關係
→ moslaa: a大是對維京人最熟的 (我知道的範圍內 XD)
→ moslaa: A大在專研下去，說不定也可以當Yt維京文化解說人
→ moslaa: 就像這幾年從PTT誕生出馬雅人，感覺a大有機會成為
推 Aotearoa: 沒這麼厲害，就有空的時候看看書而已
→ moslaa: PTT維京人 ^^
→ hgt: 原始社會本來就比較民主呀!!!  酋邦以前的社會，領袖需要推舉