→ leptoneta: 好像都是中央自認施恩 但邊境官員亂搞惹怒周邊族群 06/26 12:44
→ j73596: 其實都是一廂情願覺得對別人好，問題是有沒有問過對方喜 06/26 12:58
→ j73596: 不喜歡呢？封你做中國的大官算威還是德？ 06/26 12:59
推 suaowilliam: 你看現代國際關係是畏威的多還是懷德的多？ 06/26 13:13
推 hgt: 把蠻族抓來當家奴是威還是德??? 06/26 14:31
→ saram: 這與民生經濟相關的.遊牧民族在畜牧豐收時沒有必要南下搶糧 06/26 15:20
→ saram: 而漢人以農立國,無法遷徙逃跑,又不擅馬上武術,自然吃虧. 06/26 15:21
→ saram: 所以只有蠻族侵略,不會有漢人侵略. 06/26 15:23
→ saram: 懷德是一個妄想.沒這種東西. 06/26 15:23
推 zeumax: 這是對比像朝鮮日本琉球這些朝貢貿易國家來說，就會有感覺 06/26 15:33
→ zeumax: 畢竟經常貿易的國家打仗劫掠就不划算 06/26 15:34
推 Houei: 關鍵在秋後算賬要殺多少..殺太少他們不怕 殺太多又累積仇恨 06/26 15:36
推 zeumax: 朝貢貿易國家對交易所得感到快樂，禮貌就好很多，這就懷德 06/26 15:40
噓 a46911a149: 哪裡不會侵略，西漢的西域都護府不算開疆擴土？ 隋唐 06/26 16:23
→ a46911a149: 征高巨麗，明收服越南，明清改土歸流，趕苗拓業都不 06/26 16:23
→ a46911a149: 存在了？ 06/26 16:23
→ a46911a149: 漢人哪裡不會遷徙？ 你不會以為現在內蒙古，雲貴嶺南 06/26 16:26
→ a46911a149: 的漢人都是土著吧？ 06/26 16:26
推 zeumax: 內蒙古河套一帶其實也是農業地帶,哪塊人口聚集地漢人其實 06/26 16:52
→ zeumax: 真的算早 06/26 16:52
推 leptoneta: 西域督護府只算糜羈控制 朝鮮越南河套早在秦代就開發 06/26 17:03
→ Houei: 氣候變遷 旱象,變冷等可能導致懷德啥的 先擺2邊 吃飽較重要 06/26 17:15
噓 a46911a149: 越南到現代都不是漢地，靡焉控制不算侵略? 那游牧入關 06/26 17:30
→ a46911a149: 用漢制統治也不算侵略? 06/26 17:31
推 leptoneta: 西域都護府連收稅都沒辦法 我不認為算是侵略 06/26 17:38
→ leptoneta: 越南從秦代就開始開發 當然你也能說秦國侵略 06/26 17:40
→ a46911a149: 越南已開發，難道中國未開發? 游牧不去搶已開發地區 06/26 17:50
→ a46911a149: 難道去搶未開發地區? 越南 06/26 17:51
→ a46911a149: 還在朱元璋十幾個不征之國中，代表越南與朝鮮都沒被看 06/26 17:51
→ a46911a149: 成漢地。因為中原王朝一定盡可能要求征服所有漢地 06/26 17:52
推 leptoneta: 越南從秦代一路長期統治到五代才獨立 你要說侵略也行 06/26 17:54
→ leptoneta: 朝鮮從秦代統治到南北朝脫離統治 你說隋唐侵略也行 06/26 17:56
噓 a46911a149: 那現在英國攻打印度也不算侵略，義大利打敘利亞也不算 06/26 17:59
→ a46911a149: 不算侵略，都是收復失土 06/26 17:59
推 overno: 北方遊牧民族也算機會主義者吧，有機會能讓自己吃飽，不 06/26 19:18
→ overno: 管是下跪乞討還是上馬行搶，都一定要把握機會啊！！ 06/26 19:18
推 leptoneta: 看你覺得東羅馬收復義大利算不算侵略囉 06/26 19:19
→ Houei: 車師國阿羅多 投降戊校尉閻詳 "部人三百帳別屬役之,食其稅" 06/26 19:27
→ WINDHEAD: 朝貢貿易應該明朝以後才算有的吧 不太能說從秦漢開始 06/26 22:28
→ WINDHEAD: 而且西漢跟匈奴算兄弟之邦吧,嚴格來說還是漢朝去侵吞 06/26 22:30
→ WINDHEAD: 中原王朝或許不以商業利益為目標在跟周邊蠻族交往 06/26 22:31
→ WINDHEAD: 但是中原王朝卻很以平伏四夷為皇帝是否夠格的黃金標準 06/26 22:31
→ WINDHEAD: 換句話說就是純粹為了意識型態去殺蠻族 06/26 22:31
→ WINDHEAD: 反觀蠻族襲擾中華往往是為了搶掠物資 06/26 22:32
→ WINDHEAD: 我還真的不很好方便哪個比較野蠻呢 06/26 22:33
→ WINDHEAD: 不好分辨* 06/26 22:33
→ WINDHEAD: 而且其實你講的這些, 我想當年清朝那堆讀書人也是這樣講 06/26 22:35
→ Houei: 後漢書有載"(遼西烏桓大人)詣闕朝貢,獻奴婢牛馬...是時四夷 06/26 22:50
→ Houei: 朝賀,絡驛而至"、"(烏桓校尉)并領鮮卑,賞賜質子,歲時互市" 06/26 22:50
→ Houei: 懸泉漢簡:烏孫莎車王使者四人,貴人十七,獻橐佗六匹..使主客 06/26 23:34
→ Houei: 郎中臣超承制詔侍御史曰頃都内令霸副侯忠使送大月氏諸國客 06/26 23:34
推 zeumax: 貿易穩定下任何外國外族都會懷德，賺錢互利增加和平穩定 06/26 23:56
→ zeumax: 每次為了想箝制外族撤而終止貿易，往往後果是換來更長劫掠 06/26 23:56
→ zeumax: 阻礙貿易就是製造戰爭 06/26 23:57
→ FMANT: 除了女真人之外 匈奴鮮卑等等都自稱黃帝後裔 不算是蠻族 06/27 02:48
→ saltlake: 匈奴單于:某家乃劉漢親族(多次和親) 06/27 07:44
推 gary76: 蠻夷和遊牧民族並不是劃上等號的，否則楚國也是生活在亞熱 06/27 11:16
→ gary76: 帶水鄉澤國的遊牧民族了 06/27 11:16
→ gary76: 蠻夷之別更多是政治上的，為了區分對方是否適用於一套通用 06/27 11:18
→ gary76: 的政治秩序，降低交流的成本 06/27 11:18
推 hgt: 什麼叫"水鄉澤國的遊牧民族"?? 如果連游牧民族定義都搞不清 06/27 11:23
→ hgt: 就別出來搞笑!! 06/27 11:23
推 leptoneta: gary76只是在舉反例吧 06/27 12:07
推 WINDHEAD: 比楚人更南方的百越人其實很有遊牧民族的味道 06/27 12:19
→ WINDHEAD: 住陸地上的刀耕火種定期移動更換農地不然就是在山裡打獵 06/27 12:21
→ WINDHEAD: 住海邊的則是擅長在海上貿易與東南亞印度文明往來 06/27 12:22
推 WINDHEAD: 對中原王朝來說,越人跟草原民族一樣不容易被國家控制 06/27 12:24
推 gundam0079: 如果是班超搞都護府的方法那真的是卑鄙又暴力 無德可 06/27 12:35
→ gundam0079: 言 06/27 12:35
→ Houei: 光武帝賜莎車國西域都護印綬 後對方沒犯錯卻收回成命引不滿 06/27 16:32
→ gary76: 蠻夷的定義和用法在兩漢以後，更多是作為一種靈活的準則， 06/27 16:56
→ gary76: 只要不想去管，或者想隨便打的，都一律劃為蠻夷就好 06/27 16:56
→ saram: 遷徙與移民不一樣的.遊牧民族逐水草居,整個部落一起移動. 06/27 18:30
→ saram: 但漢人是移民,人口過剩,或農業災害,會跑掉一部分人口. 06/27 18:31
→ saram: 如清代移民,也是少數人(以男性為多)離開老家到南洋,台灣 06/27 18:32
→ saram: 來討生活,幾乎沒人回老家. 06/27 18:33
→ saram: 那麼至少多數人還留在家鄉不是嗎? 06/27 18:33
→ saram: 19世紀愛爾蘭也是農災,跑了一部分人到紐約來. 06/27 18:34
→ joinptt: 贏的就是上國，輸家就是蠻夷；好意你不理，只好武力教訓 07/03 12:37