作者a46911a149 (a149)
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標題Re: [請益] 在中國，會有姓劉李朱的認為自己是皇族後裔嗎？
時間Sun Jul 16 02:01:48 2023
※ 引述《yqhyou (minstrel)》之銘言：
: 中國的姓氏文化可以說是源遠流長
: 也是中國文化的重要組成部分，民間
: 還有流傳大量的家譜宗祠之類的，姓氏
: 伴隨著甲骨文起源於黃河流域以及華北
: 平原，在中國真會有姓劉的，姓李的，
: 姓朱的人認為自己是劉邦，李世民，
: 朱元璋的後代？現在還有檢測DNA
: 來驗證自己到底是誰的後代的，可信度
: 如何？
dna檢測父系祖先的話，理論上是可行的
對岸有一家基因公司叫23魔方，就有提供父系基因類型的檢測
由於y染色體只透過父子遺傳，且每隔一代或幾代會固定產生一點突變
故可透過兩個人y染色體的差異性，來判斷兩個人具有共同父系祖先的大致年代
並透過y染色體的突變點，來分辨不同的y染色體(父系基因)類型
明清皇室的父系dna類型，因為年代較晚近
所以基因公司23魔方，有交叉比對明清皇室有祖譜的幾支後人，
推斷出明清皇室的父系基因類型
因為明清年代較近，所以這個可信度應該是比較高的
至於隋唐~宋代皇室的父系類型，目前尚無定論
23魔方對宋朝皇室的類型有過猜測
(從同年代y染色體繁衍出人口較多的支系中，挑一支底下趙姓佔比較高的支系，
猜測該支系對應宋朝皇室
但23魔方對趙宋父系類型的推測，爭議性很大，被不少人認為可能不準確
)
至於成吉思汗/元代皇室的父系類型，目前也無定論
(據聞有測過成吉思汗幾個後裔墳墓裡的屍體，但幾支後裔測出的父系類型不一致)
23魔方也使用過同樣的方法，對漢代皇室的父系基因類型，有過猜測
由於漢代y染色體支系中，在中國繁衍人口數最高的支系類型，後裔有約20%姓劉
且該支系在各省都有廣泛分布，後裔人口數也大大高過排名第二的分支
所以該y染色體支系被23魔方猜測可能為漢代皇室的類型
23魔方推測，因為漢朝四處分封諸侯王，
且皇族有更大的財富與資源，留下數量較大的父系後代
我認為這個推測算有較高的可能性，但沒有測過古人屍體的基因，所以仍無法100%肯定
至於姬周王室的類型，有古人墳墓屍體的類型，可以提供一個猜測
2021年中國山西省考古研究院出版的 "長子西南呈西周墓地"報告中
有提及對 山西長子西南呈墓地內 屍體的y染色體(父系基因)類型
長子西南程墓地，是西周貴族的墓地，推測該墓地可能為姬姓封國黎國王族的墓地
長子西南呈墓地，這與另一處黎國高級貴族墓地，測出y染色體(父系基因)類型也是一致的
所以該墓地測出的y染色體類型，有可能可以代表姬周王族的父系類型
不過這仍然不是全無爭議，因為墓地的具體性質，墓主是否確定是姬性貴族?
仍然不能完全肯定
而且只比較一處封國，沒有多重比對，仍然可能有誤差
所以總體來說，使用dna測試，來檢測 父系基因類型，是可行的
基本上不論是歐美還是中國，提供溯源服務的基因公司，
每一家都會提供測試y染色體類型(父系基因類型)的服務
(也會提供測試粒線體(母系基因)類型的服務)
唯不同的基因公司，測試y染色體(父系基因)的精度不同
例如有些公司，可能只檢測到共祖時間一萬多年的y染色體分支，不會具體到歷史時期的類
型
有一些公司(主要是中國的公司)，y染色體測的較細，能具體到歷史時代的類型
但這些y染色體類型，是否對應古代的皇族或名人，
大部分只是可能性或高或低的猜測，通常是無法100%肯定的
至於如果不局限於父系祖先，考慮所有父系母系祖先的話
超過十幾代的，基本上難以用基因測試，來判定血緣關係，
因為人的總體祖先數量，每往上一代，數量就會翻倍，導致常染色體被大幅稀釋掉
第n代祖先的總量 有 2的n次方個
舉例來說
第一代祖先(父母)的數量有 2個 ，每位祖先平均提供 50% 常染色體
第二代祖先(祖父母)有 4個 ，每位祖先平均提供 25% 常染色體
第三代祖先(曾祖父母)有 8個 ，每位祖先平均提供 12.5% 常染色體
第十代祖先 有 1024個 ，每位祖先平均提供約 0.1% 常染色體
第二十代祖先有 1048576個 ，每位祖先平均提供約 百萬分之一常染色體
第三十代祖先有 超過十億個 ，每位祖先平均提供 十億分之一常染色體
假設每三十年為一代
第三十代祖先生存的年代，約距今一千年 (相當於中國的北宋時代)
但十億顯然已經超過一千年前地球人口總合了
所以實際的祖先數量，當然不會那麼多
因為有大量的祖先是重複的
但儘管如此，距今千年以前的祖先數量，仍然可能會是一個極為巨大的數字
任何有留下後裔(不論父系母系)的古人，都可能是住在同一地域的現代人的祖先之一
某個外國影片，就提到了這方面的議題，並提供了數篇探討相關議題的學術論文
(是否所有生活在某個年代以前，有留下後代的古人，
都是所有現代人(或同地域現代人)的直系祖先?)
https://www.youtube.com/watch?v=15Uce4fG4R0
但實際對人的性狀(包含智力 個性 體質 長相)有影響的，是常染色體，
由所有父系母系祖先提供
y染色體與粒線體對人的性狀影響遠小於常染色體，但因為不參與常染色體重組，
且分別只來自直系父系與母系祖先
所以在學術上經常用來作為溯源工具，用以探討人群的起源與遷徙路徑
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※ 編輯: a46911a149 (61.230.131.41 臺灣), 07/16/2023 02:02:49
※ 編輯: a46911a149 (61.230.128.164 臺灣), 07/16/2023 02:31:48
→ fq1l4i: 貼吧看到的圖，剛好原po的內文有提到，給大家做個參考07/16 03:36
推 fq1l4i: 我是初學者,聽說商是C,姬周是N,那為什麼現代漢人大多是O?07/16 03:57
推 fq1l4i: 我只是好奇啦哈哈,如果只是很淺的問題,大家看看笑笑就好哈07/16 04:02
→ fq1l4i: 哈07/16 04:02
推 vfgce: 個人的見解是底層大眾是O，但歷代混有其他民族，商代若是C07/16 13:27
→ vfgce: 應該是比較早來到東亞的智人後代，分布在北方，一部分進入07/16 13:29
推 williammei: O的祖源是偏南方為主，像是江蘇那邊，商在偏北的地方07/16 13:30
→ williammei: ，後來混起來自然會有差距。07/16 13:30
→ vfgce: 中原建立商而融入，一部分留在北方後來形成通古斯，蒙古。07/16 13:31
→ vfgce: 周若是N, 可能是ON分開時，一部分N往北走，另一部分留下來07/16 13:32
→ vfgce: 周或許未往北移的N所建立的。07/16 13:34
推 vfgce: 真正的O建立王朝，應該劉邦這個南方楚人。07/16 13:40
→ gary76: 以漢族的人口基數來看，少部分的RQN人數也不少了07/16 16:22
N O C 都是黃河流域的土著，皆有在黃河流域新石器遺址測出
而 O 的人口占比一向高於 N C，縱使商周王室留下的父系後裔人口數較多
對總人口的影響也不超過 1%~2%
此外商代王族沒有測過古遺址屍體，其類型是沒有明確定論的，未必是 C
但有趣的是， 黎國貴族/長子西南程墓葬測出的主要類型，是 N1a的下游
但黃河流域土著的N ，主要是 N 底下的 N1b ，而非 N1a
N1a 在西伯利亞/北亞占比較高，帶有鮮明的北亞色彩，
也廣泛在北亞/西伯利亞的史前考古遺址出現
疑似西周王族的那支Y染色體，其距今8000~10000年前的上游，也在北亞/西伯利亞一帶
黎國貴族墓葬出土，有可能代表姬周王族的那支Y染色體
應該是在距今4000~8000年前的新石器時代
才從北亞流入黃河流域，融入黃河流域土著中
※ 編輯: a46911a149 (61.230.128.129 臺灣), 07/16/2023 19:41:49
推 iamoldtwo: 劉漢血脈當年廣布天下加上2000年繁衍 07/16 20:25
推 fq1l4i: 我看B站和貼吧好幾個人都說商是C南，原來是謠言，抱歉抱歉 07/16 21:31
→ fq1l4i: 哈哈哈 07/16 21:31
→ saltlake: 皇族又如何? 漢代就有實例。一代代傳下來稀釋，最後 07/17 09:49
→ saltlake: 所謂的皇族在賣草鞋一類的。自認這種超稀釋皇族，威武? 07/17 09:50
→ kkStBvasut: 這個公司應該不是第一次出現在本版... 07/17 11:52
→ a46911a149: 歐美與中國的基因公司大都不在台灣提供服務，除非旅 07/17 12:51
→ a46911a149: 居當地 07/17 12:51
推 DOGDRAGON: 商代的皇族可不可以找春秋戰國的宋墓來當代表？ 07/19 01:43
推 Morisato: 樓上，沒有皇帝就沒有皇族了 XD 07/19 12:14
