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※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言: : 如題 : 古代朝廷要收稅都得先清查土地,造冊登記,才能作為稅收依據 : 而每次朝廷要清查土地,仕紳地主階級都會千方百計阻止,原因大家也都知道 : 一清查就會發現這些「名實不符」,仕紳地主擁有的土地遠比登記的還要多 : 那我就很疑惑了 : 我們反過來思考,如果某甲登記的土地只有100畝,但實際擁有1000畝 : 那多出來的900畝不就是不法土地嗎? : 朝廷不能直接幹走嗎? : 如果我是朝廷,我就這樣說:要開始清查土地了,你們自己來朝廷登記土地,登記多少就是多少,到時候朝廷去查如果有超過的,那就全部充公沒收 : 這樣有沒有可行性? : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 1. 技術 工程技術都不談,反正有地的就在那裡。 而真正的困難在於,測量地目不能暗地裡測量,必須公開測, 因此這些技術人員的成本需要由誰來負擔? 再者,所有的技術人員都是廣義的「官僚」,你又如何利用官僚去割自己的喉嚨? 2. 成本 如果建立第二套體系(e.g. 東廠/錦衣衛),實施暗地監察, 這些監察成本在當時是否划算? 情報系統報回來的數字如何再與行政部門的數字進行再核實? 再核實的數字那一個會是對的? 弄清楚的成本可能吃光所有產出。 -- 記者:「部長部長,這個問題全國現在都很關心,請您立刻表示一下意見吧?」 部長:「嗯~~啊~~大家辛苦啦!」 -- 「唉呀又是大毛回來啦三更半夜老是不帶鑰匙這個月已經是第三次啦!  爸爸這麼大把年紀還要為你開門明天還要應付那群尖酸刻薄幼稚無知的記~者~!」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.9.148 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1689840766.A.2EC.html
kushmar: 三成:檢地我拿手,讓我來 07/20 17:32
cht12341234: 中央集權真是一條漫長的路 07/20 18:05
cht12341234: 講真的 現在民選的總統權力比古代皇帝高的多 07/20 18:10
UltraSeven: 中央集權效率低下啊 當總統是上帝喔 啥都知道嗎??? 07/20 18:18
UltraSeven: 當然都是看報紙才知道的 然後中國人很奇怪有聖君夢 07/20 18:19
milk7054: 讀檔姬不能當聖君? 07/20 18:20
milk7054: 讀稿姬 07/20 18:21
milk7054: 一天24小時跑紅白場剪裁就體力透支,勸各位不要強人所難 07/20 18:22
milk7054: 剪綵 07/20 18:22
ccyaztfe: 測量地目、清丈田畝具體是怎麼執行啊? 07/20 18:29
milk7054: 先搞清楚所有權範圍,再畫地界 07/20 18:49
ccyaztfe: 那這樣一查不就直接拆穿了?我的理解,步驟一:先看台北 07/20 19:18
ccyaztfe: 市的土地圖冊、看每戶每人的地契,調查所有權。 07/20 19:18
milk7054: 有田契、有圖冊,工作就量一量,問題是最原始狀態和平長 07/20 19:21
milk7054: 期佔有沒權狀也沒官方圖冊 07/20 19:21
ccyaztfe: 這就是我不懂的地方了,這些豪紳地主的土地是否有經過正 07/20 19:22
ccyaztfe: 規官方管道取得?如果有,那就有證據;如果沒有,那他們 07/20 19:22
ccyaztfe: 怎麼保障自己的權益?我直接霸佔這塊地說這是我的,地主 07/20 19:22
ccyaztfe: 怎麼辦 07/20 19:22
milk7054: 看誰人多打一打,輸的被煮蕃膏囉 07/20 19:25
milk7054: 依附豪強,也是人多一方不容易被欺負 07/20 19:26
milk7054: 土地兼併官方力量根本管不動,黑暗大陸私底下拉幫結夥 07/20 19:28
A6: 很難解決阿 台灣也有類似的歷史問題 07/20 20:16
A6: 鳳山這邊 市場改建 是攤販買的地 但當時是只能掛公所 07/20 20:17
A6: 導致歸屬權爭議阿 07/20 20:17
zeumax: 朝廷還穩固,也就是說政府機構能正常運作下,兼併買賣大多 07/20 20:36
zeumax: 還是正常交易行為,不太容易霸佔的, 07/20 20:36
zeumax: 當然皇親國戚就是另一回事,皇莊官田畫設就很多不守規矩, 07/20 20:38
zeumax: 除非皇帝介入 07/20 20:38
zeumax: 巨大規模械鬥,導致族群變遷也會迫使族群被迫低價售出土地 07/20 20:39
zeumax: 畢竟不賣也沒用,人跑了沒法再經營 07/20 20:40
dosoleil: 丈量平常買賣就要測 不是難事 是那些豪族數代不動的田 07/20 21:31
dosoleil: 根本沒機會呈報官府 更別說借名的地 現代一樣抓不勝抓 07/20 21:31
gary76: 說了這麼久,怎麼沒人提大明當年問題根源之一是黃冊青冊魚 07/21 01:13
gary76: 鱗冊系統出了問題,更新調查沒做下去,每次更新都是直接抄 07/21 01:13
gary76: 以前的,能不出問題就神奇了 07/21 01:13
moslaa: 這不就我說的,只有開國皇帝權威夠 07/21 06:53
moslaa: 能去清查人口與土地,朱元璋弄出黃冊魚鱗冊 07/21 06:54
moslaa: 後面就沒辦法了,一來是官員混日子,懶 07/21 06:55
moslaa: 二來時查清楚現狀對自己不利,被抽更多稅 07/21 06:56
moslaa: 肯定各種理由來反對重新清查。搞到明初的記錄 07/21 06:58
moslaa: 用到明末,早就不符現實超過一百年。 07/21 06:58
milk7054: 下鄉一堆地痞,被吊路燈比較有可能 07/21 07:07
milk7054: 朱八八就是霸氣,殺伐果斷,可惜被黑最慘 07/21 07:08
milk7054: 把鄉下想成哥布林巢穴,新手勇者被玩死機率大 07/21 07:11
moslaa: 也不光中國這樣,英國第一次大規模人口土地的普查 07/21 09:10
moslaa: 正是英國第一次被外敵攻下後,也就是征服者威廉 07/21 09:13
moslaa: 他派出稅吏去普查,因為他是外來征服者,土民 07/21 09:15
moslaa: 不敢反抗,也無法跟稅吏講情放水,那次調查稅吏 07/21 09:17
moslaa: 有極大的權力權威,所以調查結果集結出書後 07/21 09:17
moslaa: 該書被取名末日審判書,體現該書資料的權威 07/21 09:18
moslaa: 下次英國再次有能力做同等級調查,已經快一千年後 07/21 09:22
moslaa: 想起來,台灣也是,應該是劉銘傳清查過土地,接著日本來了 07/21 09:26
moslaa: 結果日本清出的台灣可耕地面積是劉銘傳的至少兩倍 07/21 09:27
saltlake: 所以臺灣人從佃農到地主至今感謝日本清查土地的德政 07/21 13:55
kingstongyu: 日本清查土地的德政?!日本地籍資料做的不錯但中華民 07/21 16:15
kingstongyu: 國漢日本做交接時也沒吞了原本台灣人的土地 07/21 16:15
kingstongyu: 古代土地雖有地籍資料但是紙所作所以必須要保存得很 07/21 16:18
kingstongyu: 好,官方也必須造冊存查.而且戰爭一發生地主往往顧不 07/21 16:19
kingstongyu: 得土地就逃難去了.就向俄羅斯打烏克蘭漫無目標的打結 07/21 16:20
kingstongyu: 果打平民的房地產,有逃難的烏克蘭人,有留守家園的烏 07/21 16:21
kingstongyu: 克蘭人眼睜睜看著自己的房子就這樣被戰火打沒了 07/21 16:22
milk7054: 佃農應該感謝耕者有其田吧,不然到死都是地主奴 07/21 18:38
milk7054: 光復交通不方便,有的國小還沒畢業就揹地主小孩走大老遠 07/21 18:44
milk7054: 山路上學,搞到輟學 07/21 18:44
saltlake: 吞沒原本臺灣人的地? 啥地? 國有地? 07/21 19:19
apflake: 中興大學林場土地就是日本人沒有承認清朝新港社,大目降社 07/22 00:42
apflake: 從平地搬到丘陵後開墾土地的所有權,地籍資料沒登記,變國 07/22 00:46
apflake: 有地撥給中興大學,監察院要求中興大學提告訴拆屋把人趕走 07/22 00:49
zeumax: 被抽稅沒有幾個人會認為是德政 07/22 01:43
zeumax: 租約公證登記,就已經很多房東不希望房客去做申請補助的動 07/22 01:44
zeumax: 作,因為這樣會讓他們被迫開始要合法納稅 07/22 01:44
zeumax: 政府科沒辦法把房東的房產充公 07/22 01:45
saltlake: 日據時代清查臺灣田地就沒有侵吞私地的爭執? 07/23 00:09