Re: [請益] 為何財產投票制被歷史淘汰？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《g6m3kimo (眠月)》之銘言：
: 不是，今天談的不是「財產投票制」嗎？意味著剝奪一群人本來的投票權益，甚或，對於
ㄟ，題目是「財產投票制──正式名稱勛閥政治──為何被淘汰」

我前篇回答這個命題說：
原因之一，因為勛閥政治的效果，現在制度中還是大體上都有，沒必要重新推動勛閥政治
(答案：現在不存在的原因 = 沒有必要性)


好，順便多回一點為何難以存在

勛閥政治必定會有個技術上的問題，要設定財產條件，要設定多少?

以前古希臘設定是一桶乾貨，現在不可能這樣設定了，那要怎麼設，100萬? 一棟房子?
問題是我們知道現代經濟可能遇上嚴重通膨(阿根廷)，房子可能會大貶值(日本郊區)

你說簡單，跟希臘的一桶一樣，設「一籃子貨物」方式計算，好啦，結果就是你會產生
一個超級大麻煩，就是你的中選會要有一群經濟、產業、金融、貨幣專家，每年制定新的
一籃子計算方式，邊緣選民可能會一下有投票權一下沒投票權，這票專家會壓力山大
政治上常常被幹爆，簡直自找麻煩，所以還是算了，人人一票比較省事


: 那些擁有較多資產者，賦予他的票更多的價值，比如資產越多的人，一票等於兩票．
: 既然每個人都是「缺乏時間理解其他事物」，資產多或少的人，也一樣缺乏，不會只侷限
: 在窮人．今天認為資產較多的人，有較高的政治知識，甚至代表較多的利益團體，而將
今天現在的政治中，資產較多的人雖然沒有兩票，但是政治影響力絕對不只是兩倍而已

他不會代表「比較多的利益團體」，而是可能「在利益團體中為主導者」，而該利益團體
雇用「比較強大的遊說機構」，以及能支持更多民意代表參選「所擁有民意代表較多」

這是選票比多一票還嚴重得多，所以你要是要批評這種現象，你要從現在制度批評起
不是去擔心目前已經淘汰掉的勛閥政治



: 今天不會因為醫生的資產較多，護士的資產較少，甚至護士沒有盡當兵的義務，他就必須
今天制度下大家都盡量逃避國家義務，因為不繳稅，逃兵，還是有公民權(所以有投票權)
那盡義務的是87嗎?

前文說過了，勛閥政治的本質不是認為有錢人比較聰明，而是權利義務的對等
所以很前面板友就回過，勛閥政治只設定一個財產條件，超過這個條件都有這個資格
古希臘能養得起戰艦的人有最高參政權，但你養兩艘跟養三艘，不會後者就有三票
所以這個財產條件衡量的不是你多有錢，是你對國家盡必要的義務有所貢獻
而且也不是貢獻越多就越多票，是一個門檻

今天你叫一堆沒有盡義務只有享權利的人都有投票權，結果顯而易見，就是會發生
一堆增加他們不用盡義務就可以一直享權利的政客進入國會去推動大政府發錢政策
然後國家就會經濟崩潰陷入嚴重通貨膨脹，死最慘的就是他們自己，阿根廷就是這樣

所以我說未來應會有所修正，你要被當公民看，要先問你為國家做了什麼，最起碼要當兵
不是你剛好在這裡出生就活該有公民權，沒有盡義務只會享權利的人都享有一樣的權力
(包括你說的富二代家裡蹲，他可能也沒繳稅因為沒收入都跟爸媽拿現金，又逃兵)
國家基礎的繳稅當兵公民活該倒楣？請注意這些人絕大部分是普通老百姓不是啥巨富


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.148.1 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (111.248.148.1 臺灣), 08/09/2023 16:47:57
→ moslaa: 這就是我前面說的 只要企圖縮限人人一票 票票等值 本質上
→ moslaa: 不管理由講多動聽，本質上就是在講某群人比其他人偉大
→ moslaa: 現在這位板友提出：盡比較多義務的人，比較偉大
不是較多，是有或無

很簡單的問題：你剛好出生在這裡，就是公民，不是出生在這裡，就是外國人無公民權
所以你剛好出生在這邊比較偉大，這才是最爆笑的，你卻沒有感覺

然後又為何年齡大的人有公民權，年齡小的沒有，亞歷山大19歲即位，在台灣還不能投票

這些你無法察覺其不合理與可笑，反而質疑義務的必要性


要成為某組織會員要繳會費，要成為股東要買股票，世界上所有事情本來都是要有付出
才有所得，要成為公民，要承擔公民義務，本來就天經地義，認為不用的才是奇怪

當兵為何是一個重要的公民義務，你以為當兵只是去混一年，所以覺得好笑，當兵是把
生命交給國家，一旦發生非常事態，是隨時要犧牲生命的，這樣盡了生命的義務，當然
值得取得公民權

你不用犧牲生命，甚至也不繳稅，就想要有公民權？

不是有當兵有繳稅的人比較偉大，大多數人都有當兵有繳稅，這只是平凡的公民正常
會做也該做的事

是沒有盡義務還想要享權利的人非常巨嬰

→ moslaa: 本質上還一樣的，只是用<義務>這個響亮的名詞來遮掩
→ moslaa: 先不管盡比較多義務的人，是不是比較偉大，這太哲學
→ moslaa: 吵不完。最簡單的技術門檻: 什麼義務算投票門檻? 也講不完
→ moslaa: 這位板友很爆笑的提出:當兵。噗哧，所以美國日本這類志願
※ 編輯: plamc (111.248.148.1 臺灣), 08/09/2023 17:03:31
→ moslaa: 役國家怎麼辦? 就算是義務役的台灣，女人怎麼辦?
→ moslaa: 還是要提出補充: 女人的義務是生小孩，有生才有投票權
推 UltraSeven: 對~ 都不要盡義務的比較偉大 什麼邏輯???
→ moslaa: 我相信提出生子=投票權的人，苗博雅會搶先殺爆他 (笑)
→ moslaa: 算了 隨便啦~ 反正我當完兵了，學歷也碩士了
→ moslaa: 不管是用義務來區分，還是用學歷來區分，我都不會吃虧
→ moslaa: (天之聲: 那用財產你就完蛋啦~~~)
→ moslaa: 好好好 你先解決志願役國家 跟台灣義務役不包含女人的
→ moslaa: 技術關鍵吧～～～
→ moslaa: 提醒你一下 這世界上的多數國家投票年齡是18歲
→ moslaa: 通常呢 多數情況呢 18歲是既沒服兵役 也沒繳歲的年紀
所以我說未來應該會修正，因為目前就是權力跟義務沒有對等，都可以投票，產生很多
顯而易見的問題，阿根廷只是其中之一
※ 編輯: plamc (111.248.148.1 臺灣), 08/09/2023 17:09:01
→ moslaa: 通常呢 多數情況呢 18歲是既沒服兵役 也沒繳歲的年紀
推 UltraSeven: 這有甚麼好高興的 這就是參政權娛樂化跟社福化啊
→ moslaa: 靠杯 算了 反正這話題我也不是很愛 隨便吧 ^^
→ moslaa: 噗哧 我記得之前鼓吹投票年紀下修到18的人 恰恰是主張
→ moslaa: 下修到18是國際潮流全球趨勢，換句話說，認為投票權無涉
→ moslaa: 啥當兵義務，才是國際潮流，才是未來方向。
→ moslaa: 跟p板友預測的未來恰恰相反呢 >o<
這邊是歷史板，看未來是以歷史尺度為單位的，現在的國家不想修正我也管不著
但是就會像拉美一直永遠好不了，定期性大左派很容易當權就經濟崩潰
或是像一票非洲國家變成定期性政變，到最後終於大部分人都發現這個規律，受不了了
總有一天各國都會有人提出要修正，人類是很聰明的，我想得到的，別人也想得到
※ 編輯: plamc (111.248.148.1 臺灣), 08/09/2023 17:16:56
→ moslaa: https://i.imgur.com/1YspDEF.jpg
推 UltraSeven: 搞不懂你在說啥... 以前在台灣18歲你沒考上大學去當兵
→ UltraSeven: 不是很正常的事情??? 結果你要20歲才有投票權不正常吧
推 moslaa: 好好好 先不扯當兵為啥能當門檻，就先同意你可以
推 UltraSeven: 至於你說甚麼志願役的問題 幫幫忙好嗎 現在兵役義務
→ moslaa: 這時，我想知道，女人怎麼辦? 要嘛 你提出女人義務兵化
→ UltraSeven: 還沒有全面廢除耶... 在怎樣都還要進去蹲四個月耶
→ moslaa: 要嘛 你提出女人用另一套門檻 那會是啥 該不會真想用生子?
→ UltraSeven: 你去問苗博雅跟蔡英文啊 她們兩個想電我 門都沒有
→ UltraSeven: 當然啦 我是很寬宏大量的 女性在社會上本來就是弱勢
→ UltraSeven: 為了彌平這種不公平 讓她們不當兵也有投票權也可以
→ moslaa: 雖然我是問p大大 不過us要加入我當然很歡迎
假設未來國家制度的話，這已經變成架空歷史問題了，我回架空歷史板回覆免得離題太多
→ UltraSeven: 反正造成的後果是她們自己要承擔的 比如職場天花板
※ 編輯: plamc (111.248.148.1 臺灣), 08/09/2023 17:26:46
→ UltraSeven: 之類的~ 老實說 現在的科技戰爭應該也有滿多不用重體
→ moslaa: 這理論有自洽，先不管對錯，至少解決(台灣)女人無義務役
→ UltraSeven: 力的職位可以作 我不懂為啥可以去健身房不能去當兵
→ moslaa: 那為啥還能跟服過兵役的男人一樣有投票權的理論困境
推 UltraSeven: 這個問題以前大家都默認女生就是會生小孩 生2個跟難生
→ UltraSeven: 當兵時間差不多~ 至少在198x~199x還是沒問題的
→ UltraSeven: 30年的歷史尺度還是很短的 現在發生問題沒啥奇怪的
→ UltraSeven: 改就好了~ 如果不改那也沒關係啊 以後台海戰爭大家都
→ UltraSeven: 去死 死完以後 剩下來這些女的一個人要生四五個~
→ UltraSeven: 欠債還債看誰要還的問題而已 然後男性參政會占優勢
→ UltraSeven: 畢竟都死過一輪了 還要投給女的??? 見鬼吧...
→ UltraSeven: 所以這是一種動態平衡問題 現在占便宜就等於以後吃虧
推 ccstand: 身障者(智力正常者)需要國家福利的人 沒有投票權？
→ UltraSeven: 所以投票權是社會福利嗎???
推 UltraSeven: 我覺得事情不是這樣講der 因為身障者算是社會中多元化
→ UltraSeven: 的一種族群 誰都有可以發生意外而身障 所以給身障者投
→ UltraSeven: 票權算是一種政治上為了維持多元聲音必須花的成本
→ UltraSeven: 反正人數也不會太多 不用太計較
推 ccstand: 不盡義務有時不是怠惰 是無能力 照義務論 弱勢會更弱勢
→ UltraSeven: 這跟男人女人差不多一半一半比例 但男人明顯承擔更多
→ UltraSeven: 義務的狀況不太一樣~ 而且女性不用承擔義務而享權利
→ UltraSeven: 本質上就是自我矮化的一種行為 女權喊的再響也沒用