推 ZMittermeyer: 因為政治正確多元文化的需要 門檻會全面降低 09/11 12:44
→ ZMittermeyer: 你說非洲和美洲不算文明簡直會被抓去火烤 09/11 12:44
推 moslaa: 我一直在說呀 09/11 12:49
→ moslaa: 無法自然科學實驗的事情 09/11 12:49
→ moslaa: 特別是歷史認識/史觀這種，無法證偽 09/11 12:50
→ moslaa: 本來就各自用各自的標準來講故事 09/11 12:50
→ moslaa: 大家就各信各的，基礎事實不要造假就好 09/11 12:51
推 a46911a149: 沒文字的古文明與有文字的信史時代是兩回事。有文字 09/11 13:29
→ a46911a149: 才算進入歷史時代，我也不認為那幾個沒文字的美洲文 09/11 13:29
→ a46911a149: 明是歷史時代，最多只能算史前時代的古文明 09/11 13:29
→ a46911a149: 除非未來二里頭出土了文字，否則現階段當然不能證明 09/11 13:45
→ a46911a149: 二里頭是夏，只有考古文字能作為硬證據 09/11 13:45
文明和文化是不同的。
文化范疇更廣，考古挖掘出來的那些史前時代，我們稱之為文化，不能稱之為文明。
例如仰韶文化、中原龍山文化、二里頭文化、二里崗文化等等，都是文化。
而文明，一般和國家是劃等號的。
進入文明時代，也就等價於出現了國家。
例如二里崗文化屬文明時代，就代表著商朝作為國家已經出現。
現在的問題是，一堆沒有城市，沒有青銅器，更沒有文字的文化，已經確定是文明了。
例如南美洲的小北文明，不但被確定為文明，而且寫入了美國的中小學教科書。
※ 編輯: bxdfhbh (61.149.75.182 中國), 09/11/2023 14:35:24
→ moslaa: 我覺得真的不用爭這個，一個說要有文字才算，一個說不用 09/11 15:40
→ moslaa: 怎麼，是有什麼全球權威機構，比如聯合國出來宣布 09/11 15:40
→ moslaa: "有文字才能算某某朝/某某國存在" 09/11 15:41
→ moslaa: 你雖然舉例美國，這樣認證，但不好意思，美國開放槍枝 09/11 15:42
→ moslaa: 所以等於開放槍枝應該是全球標準? 09/11 15:42
→ moslaa: 其實一句 美國是美國 我們是我們，就打發掉了 09/11 15:43
→ moslaa: 這種難以取得共識的標準選擇，真的就各信各的就好 09/11 15:43
→ MilchFlasche: 不管說各信各的還是怎樣，每個人都要交代自己的標準 09/11 16:44
→ MilchFlasche: 而且最好都能不要雙標。各信各的不代表不用受檢證啊 09/11 16:46
推 Houei: 文明的要件 每個專家定義都不同 像冶金,宗教就不是都在榜上 09/11 17:12
推 atteleitus: 大辛巴威明明都有階級分明的城市 冶金遺址 宗教場所。 09/11 20:16
→ atteleitus: 結果被說得只有一圈牆一樣 09/11 20:16
推 Aotearoa: 樓上，就典型的瞧不起吧 09/11 21:06
推 ZMittermeyer: 史前文明程度是一個純粹訊息管道遠近的問題 09/11 22:50
→ ZMittermeyer: 中心爆發區和創新交會區在兩河附近 愈遠離訊息量愈 09/11 22:50
→ ZMittermeyer: 低 東亞 西非 美洲這種世界邊緣 到達時訊息已經衰減 09/11 22:51
→ ZMittermeyer: 得非常低 在現代世界科技把世界重新接上前 都很閉塞 09/11 22:51
→ ZMittermeyer: 一個沒什麼刺激的封閉邊緣不可能突然自己很厲害 09/11 22:52
→ ZMittermeyer: 這裡真正的點是 同樣世界邊緣的倒數組 東亞那邊嗆非 09/11 22:53
→ ZMittermeyer: 洲和美洲逼格低 其實有點半斤八兩 09/11 22:53
→ ZMittermeyer: 東亞一直都自認為自己是歐美後的第二 其實東亞的排 09/11 22:53
→ ZMittermeyer: 名自古以來一直穩定的在印度與中亞之下 09/11 22:54
推 shihpoyen: 在「西方憑什麼」中 作者給中古東方(東亞)的分數比中古 09/11 23:07
→ shihpoyen: 西方(歐洲+中東)的分數高 09/11 23:08
→ moslaa: 以下資料來自 Maddison Data Base 09/11 23:21
→ moslaa: 當然我了解 pc GDP 不是一切，大家隨便看看即可 09/11 23:21
→ moslaa: 從左自右 中國 法國 英國 日本 09/11 23:23
→ moslaa: 至於著名的大唐盛世，很遺憾，Maddison Data Base 09/11 23:25
→ moslaa: 沒有提供那個時期的中國數據，從略。 09/11 23:25
推 shihpoyen: 講到人均GDP 我有看到一篇研究古中國人均GDP的論文 裡 09/11 23:30
→ shihpoyen: 面西元1000年的數字比西元1450年高 那篇叫「China, Eu- 09/11 23:31
→ shihpoyen: rope, and the Great Divergence: A Restatement」 09/11 23:32
推 shihpoyen: 算了一下m大所引用數據中那兩個年份中國人均GDP的比例 09/11 23:37
→ shihpoyen: 應該是來源於同作者2018年的論文 但我前面推文提到的論 09/11 23:38
→ shihpoyen: 文是該作者於2021年發來修正之前數據的新論文 09/11 23:39
推 moslaa: 那以新資料為準，因為我手上的表格是2020年版 09/11 23:43
推 shihpoyen: 順道一提 2018年的論文叫「China, Europe, and the Gr- 09/11 23:44
→ shihpoyen: eat Divergence: A Study in Historical National Acc- 09/11 23:44
→ shihpoyen: ounting, 980–1850」 雖然中國部分的數據在2021年時被 09/11 23:45
→ shihpoyen: 修正了 但在這篇中的表7和表8可以看到不少其他地區的數 09/11 23:46
→ shihpoyen: 據 09/11 23:47
→ ZMittermeyer: 都2023了還在古中國gdp的偽科學.... 09/12 00:16
→ ZMittermeyer: 唐宋依靠外伊朗科技 自己連好釘子都做不出來 09/12 00:17
→ ZMittermeyer: 托勒密時代的埃及GDP屌打羅馬 有啥用 09/12 00:18
→ ZMittermeyer: 東亞組織秩序的渙散自古有之 習某人每天說要讓中國 09/12 00:18
→ ZMittermeyer: 回到歷史上的地位 上帝對所有人超好 會成全他的願望 09/12 00:19
→ ZMittermeyer: 中國一定會回到他自古以來的地位就是略高於非洲南美 09/12 00:19
推 shihpoyen: 偽科學在哪？ 一篇2021年的論文被說偽科學 還有不同地 09/12 00:24
→ shihpoyen: 區的科技樹不同 古中國的木工本來就不太依靠釘子 09/12 00:25
推 shihpoyen: 再說 釘子要靠外伊朗科技是誰說的 不會是劉先生吧 他不 09/12 00:46
→ shihpoyen: 是正規的歷史學家 09/12 00:47
→ ZMittermeyer: 是沒有釘子 不是不依靠釘子 當釘子科技傳入後 唐宋 09/12 00:49
→ ZMittermeyer: 的木工科技樹整株土崩瓦解 以前的組合技術再也不用 09/12 00:50
→ ZMittermeyer: 了 有了釘子這麼好用的東西誰還要搞組合木工啊 09/12 00:50
→ ZMittermeyer: 唐自己做的釘子軟到打進去根本沒有接合力 沒辦法用 09/12 00:51
→ ZMittermeyer: 金屬冶鐵這些基礎科技東亞長期都是廢到笑的 09/12 00:51
→ ZMittermeyer: 東亞和埃及用低科技廉價勞工和極權統治弄出大GDP是 09/12 00:52
→ ZMittermeyer: 自古傳統 沒錯 中國總會回到歷史地位上的 09/12 00:52
→ shihpoyen: 資料來源？ 連清朝時期的台灣寺廟都還有大量斗拱和藻井 09/12 00:55
→ ZMittermeyer: 拜託元清都是蒙古滿洲從中亞伊斯蘭帶來的新輸入好ㄇ 09/12 00:56
→ ZMittermeyer: 發明科舉制後中原手工業就是江河日下 品質低到根本 09/12 00:56
→ ZMittermeyer: 無法維持 這就是根本原理 簡單的很 09/12 00:56
→ ZMittermeyer: 只有賤民才去當工匠 大家族都養自己的工 根本沒有行 09/12 00:57
→ shihpoyen: 了 組合技術再也不用？ 中國也有出土過周朝瓦釘 09/12 00:57
→ ZMittermeyer: 業專業分化 09/12 00:57
→ shihpoyen: 證據拿出來再來談根本原理 09/12 00:58
→ ZMittermeyer: 就是要夠資質駑鈍 完全不理解原理 才能維持幻想世界 09/12 00:58
→ ZMittermeyer: 所以中國的確會如你所願回到歷史地位的 09/12 00:58
→ ZMittermeyer: 證據上上下下到處都是是太多不知道舉什麼不是舉不出 09/12 00:58
→ shihpoyen: Z大說誰呢 不會是說我吧 09/12 00:59
→ ZMittermeyer: 幾千年來就是一個劣化版完全沒有創新的社會格局啊 09/12 00:59
→ shihpoyen: 那就舉吧 09/12 00:59
→ moslaa: 釘子我不了解，沒啥意見，不過純木造建築 09/12 01:00
→ moslaa: 是技術高超還是技術低落，我偏前者？ 09/12 01:00
→ moslaa: 應縣木塔大家可以google一下 09/12 01:01
→ shihpoyen: 「西方憑什麼」的作者和「大分流」的作者不是這麼說的 09/12 01:01
→ shihpoyen: 人家可是正規的歷史學者 09/12 01:01
→ shihpoyen: 另外 像「火藥時代」的作者雖然認為明朝中葉時火器開始 09/12 01:05
→ shihpoyen: 落後 但他並不認為是因為中國缺乏研發能力 還舉例說戰 09/12 01:06
→ shihpoyen: 亂時期的發展軌跡與西方相似 只是後來相對和平才落後 09/12 01:07
→ ZMittermeyer: 中文圈所有中國GDP的事情都是彭慕蘭學說以訛傳訛的 09/12 10:05
→ ZMittermeyer: 結果 專業經濟史家（幸運的事他們在中國的知名度遠 09/12 10:06
→ ZMittermeyer: 不如彭慕蘭）對彭慕蘭的咆哮如果翻譯成白話就是： 09/12 10:06
→ ZMittermeyer: 「這位同學哪位？？哪冒出來的？？」 09/12 10:07
→ ZMittermeyer: 彭慕蘭和伊安摩理士都是經濟的超級外行人 他們的東 09/12 10:08
→ ZMittermeyer: 方中心主義是外行人逆向思維膽大妄為的結果 09/12 10:08
→ ZMittermeyer: 中文翻譯與理論進口最熱愛的就是這種非主流但捧上你 09/12 10:08
→ ZMittermeyer: 自尊的東西 結果就是東亞學術是一個巨大平行世界井 09/12 10:09
→ ZMittermeyer: 事實上你就是沒辦法真正看懂 才會以"他是正規的 他 09/12 10:09
→ ZMittermeyer: 是專業的" 來當作唯一的護航工具 不是ㄇ 09/12 10:10
→ ZMittermeyer: 但你連他們到底什麼專業也不知道 09/12 10:11
→ moslaa: 我持平講一下？ 09/12 10:48
→ moslaa: 我對zm大的認識是很會講大觀念，這個基本腦子當機無法回 09/12 10:49
→ moslaa: 應啥。只能說，我想呢，歷史研究分成 史料 與 史觀 09/12 10:55
→ moslaa: 我呢腦子比較小，適合應付史料收集整理 09/12 10:56
→ moslaa: zm大呢，腦子比較厲害，適合發展大觀念 09/12 10:56
→ moslaa: 把歷史資料用自己邏輯說出來 09/12 10:56
→ moslaa: 大家各安天命，順天性做事即可。 09/12 10:57
→ moslaa: 科科？ 09/12 10:57
→ ZMittermeyer: 這個題目是經典的史觀之爭 史料是服從史觀者的腦在 09/12 10:59
→ ZMittermeyer: 有意識被篩選的 09/12 10:59
→ ZMittermeyer: 大分流創造了東亞人「我們一直領先到工業革命」的幻 09/12 11:08
→ ZMittermeyer: 想 如果你知道「我們從紀元前就穩定落後恆久不變」 09/12 11:09
→ ZMittermeyer: 人生會活得比較舒坦開心知天命 09/12 11:09
→ shihpoyen: 請問是哪位專業經濟史家？ 而且我引用的論文也不是那兩 09/12 11:16
→ shihpoyen: 位寫的 作者是Stephen Broadberry 09/12 11:17
→ shihpoyen: 伊安摩理士的「西方憑什麼」重點也不是經濟 09/12 11:18
→ shihpoyen: 再說 歷史學家間互相批評很正常 但一個學說不會因為有 09/12 11:20
→ shihpoyen: 批評就自動變成錯誤的 09/12 11:20
推 leptoneta: 其實就是討論前先下好定義就好 不用爭 09/12 12:02
→ fallcolor: 要說某某學者外行人是個人自由, 但振振有詞卻無人背書 09/12 15:30
→ fallcolor: 的史觀也不會有說服力, 一面之辭罷了, 你講的越兇越不 09/12 15:30
→ fallcolor: 被當一回事 09/12 15:31
→ hgt: 原來古中國是沒有釘子喔!! 之前就很好奇古中國為何有一堆 09/12 15:54
→ hgt: 奇奇怪怪，還算巧妙的木工組合結構，原來是這樣來的 09/12 15:54
推 ZMittermeyer: 西方中心論是長期定見 還需要誰背書啊 背書的人我要 09/12 16:54
→ ZMittermeyer: 寫五公里寫不完 東方中心論是近年和多元文化一起起 09/12 16:54
→ ZMittermeyer: 來的 這個脈絡明顯到小學生都能懂吧 瓦甘達真的有可 09/12 16:54
→ ZMittermeyer: 能在非洲創造嗎？ 09/12 16:54
推 ZMittermeyer: 你如果把史料堆成花邊好玩的娛樂或乾嘉之學自娛就算 09/12 17:11
→ ZMittermeyer: 了，把史料堆成東方中心論只會變成夜郎自大者，一定 09/12 17:11
→ ZMittermeyer: 要打的 09/12 17:12
推 shihpoyen: 我引用的作者都不是東方中心論者 而且西方中心論只是過 09/12 17:22
→ shihpoyen: 去常見看法 而非長期定見 如果早就是定見的話 後來不會 09/12 17:23
→ shihpoyen: 有那麼多反對者 再來 西方中心論內部也有差異 不等於認 09/12 17:24
→ shihpoyen: 為西方在任何時間點都勝過東方 很多時候他們強調的是西 09/12 17:25
→ shihpoyen: 方存在某些東方沒有的特質 使其能在近代輾壓東方 09/12 17:26
推 ZMittermeyer: Yes they are 信關鍵字大分流的就是 這太好認了 09/12 17:30
推 shihpoyen: 你說是就是喔 大分流不等於東方中心論 09/12 17:32
→ ZMittermeyer: 大分流這個關鍵字本身就自帶「東方長期和西方平起平 09/12 17:33
→ ZMittermeyer: 坐各方面差距不大甚至勝出」的預設訊息 09/12 17:33
→ ZMittermeyer: 這不是東方中心論 也是世界多中心論 是胡扯學說 等 09/12 17:34
→ ZMittermeyer: 同於黑豹非洲瓦甘達的世界觀 09/12 17:34
→ ZMittermeyer: 沒有使用這個關鍵字的其他「全部」都不認同這種史觀 09/12 17:36
→ ZMittermeyer: ，所以你要我列名我得列到天涯海角根本無法窮盡 09/12 17:36
推 shihpoyen: 不是Z大說胡扯就胡扯 先不說「大分流」的支持者 就算是 09/12 17:36
→ ZMittermeyer: 啟蒙運動那些還沒有分化出歷史學的各國哲學名人，全 09/12 17:36
→ ZMittermeyer: 部都在討論為什麼東方這麼廢 09/12 17:37
→ shihpoyen: 「大分流」一書的批評者也大多是針對大分流的時間、起 09/12 17:37
→ ZMittermeyer: 是「所有」的學者，什麼休謨，亞當斯密，伏爾泰，以 09/12 17:37
→ ZMittermeyer: 下省略 09/12 17:37
→ shihpoyen: 因、是否有隨機性、大分流發生前是否有已經決定大分流 09/12 17:38
→ ZMittermeyer: 那時間點根本遠遠早於工業革命 甚至希臘時代亞里士 09/12 17:38
→ ZMittermeyer: 多德就在問為什麼東方這麼飛了 09/12 17:38
→ shihpoyen: 必然發生的分歧等等 而不是否定大分流存在 09/12 17:38
→ shihpoyen: 那些是早就作古的學者 拿點現代學者吧 就像除了神創論 09/12 17:40
→ shihpoyen: 者 沒人會把達爾文時代的演化論當作演化論的唯一標準 09/12 17:41
→ shihpoyen: 再說那些學者的主業是哲學和經濟學 而非歷史學 09/12 17:42
→ fallcolor: 連讚揚東方的伏爾泰都被你說成東方怎麼這麼廢 還是算了 09/12 17:44
→ fallcolor: 講的越氣勢洶洶看起來越好笑 09/12 17:45
→ ZMittermeyer: 我提示那些古人的重點在於：後現代多元文化偽史學者 09/12 17:47
→ ZMittermeyer: 認為東方長期和西方平起平坐，直到工業革命，但問題 09/12 17:47
→ ZMittermeyer: 是：在工業革命前五百年、一千年，實際接觸東亞的西 09/12 17:47
→ ZMittermeyer: 方人，沒有一個覺得東方能和他們平起平坐，零。利瑪 09/12 17:47
→ ZMittermeyer: 竇就說，中國人覺得自己什麼都好，只是缺乏見識而已 09/12 17:47
推 Houei: 是蓋房子時沒釘子吧 不是完全沒釘子..棺釘、瓦釘都出土過啊 09/12 17:48
→ shihpoyen: 這些人之間時間跨度大 完全不能證明Z大的說法 再說希臘 09/12 17:49
→ ZMittermeyer: 我打錯了伏爾泰更正為孟德斯鳩與盧梭 09/12 17:49
→ shihpoyen: 化時代的亞里斯多德根本不認識中國 不過就算算入他 他 09/12 17:50
→ shihpoyen: 和利瑪竇可是相隔了快兩千年 根本無法論證中間的優劣 09/12 17:51
→ ZMittermeyer: 只有棺材有釘子蓋房子與造船沒有釘子，是因為唐宋的 09/12 17:53
→ ZMittermeyer: 釘子是非常軟的軟鐵，沒辦法承重，釘子等冶鐵科技是 09/12 17:53
→ ZMittermeyer: 當代真正的硬科技類似晶片。中國的鐵製工藝品在中亞 09/12 17:53
→ ZMittermeyer: 只能當成婦女縫紉針，因為太不軟了不會割傷手，其他 09/12 17:53
→ ZMittermeyer: 正經用途全部不能用 09/12 17:53
→ shihpoyen: 上述說法引用自哪裡 宋朝的建築書籍就有提到建築用釘子 09/12 17:54
推 ZMittermeyer: 所以中亞與印度的科技是完爆唐宋東亞的 所有領域的 09/12 17:55
→ ZMittermeyer: 證據都一樣 這只是其中一個領域 09/12 17:55
→ shihpoyen: 問題是就算是這領域也沒確定中亞和印度的科技比東亞高 09/12 17:57
→ Houei: 說法要看某樓的"中國古代"有多古 又是何時傳入釘子蓋房子的 09/12 18:02
→ moslaa: 嗯 釘子是不錯的題目 09/12 18:02
→ moslaa: 首先這個東西夠古老，所以文獻上肯定有書面資料能挖 09/12 18:03
→ moslaa: 然後又不是啥熱門題目，所以自己挖才有樂趣 09/12 18:03
→ moslaa: 最重要，還是物體，所以可以作現代科學材料分析 09/12 18:05
→ moslaa: 然後應該大家都有，所以橫向討論也能作 09/12 18:06
→ moslaa: 我個人是很喜歡這種小(?)題目 09/12 18:06
推 fayever: 奇怪了，誰說文明的標準要以兩河流域與希臘的呈現方式為 09/12 19:07
→ fayever: 標準？青銅要有礦，如果當地的礦藏稀薄或不易挖取導致無 09/12 19:07
→ fayever: 法發展青銅器，而是以其他物質發展出自己的特色，那就不 09/12 19:07
→ fayever: 算文明了？如果一個族群發展出有別於傳統認知以文字為主 09/12 19:07
→ fayever: 體的傳承方式，那就不算文明了？若某地人類就是沒有宗教 09/12 19:07
→ fayever: 或宗教觀念薄弱，無法佔有主導地位，那就不算文明了？誰 09/12 19:08
→ fayever: 給的自大無知的標準啊！ 09/12 19:08
推 fayever: 給某Z：關於木作釘子的說法簡直笑死人。渦輪葉片發動機發 09/12 19:19
→ fayever: 明時材料強度不夠，葉片連接處斷裂的問題無法解決，還得 09/12 19:19
→ fayever: 是中國工程師利用榫卯的原理才讓葉片強度增加咧。你說的 09/12 19:19
→ fayever: 釘子那麼厲害他們不會用卯釘固定葉片？ 09/12 19:19
→ moslaa: 嘻嘻，我在網路上在歷史議題打了快十年筆戰 09/12 19:38
→ moslaa: 除了在ptt也在自己fb，戰了快十年後，我終於體悟出 09/12 19:39
→ moslaa: 無法証偽的事情，往往只是標準的選擇 09/12 19:41
→ ZMittermeyer: 科學的領域非常有限 窮到最深處的根本 你會發現所有 09/12 19:41
→ moslaa: 而按照我經驗，通常多數人都把自己的標準當成真理 09/12 19:42
→ ZMittermeyer: 的事情都無法用科學方法證實與證偽 這就是大衛休謨 09/12 19:42
→ moslaa: 但... 在我看來，這是要先證明的事情 09/12 19:42
→ ZMittermeyer: 對整個認知論的歷史性顛覆 09/12 19:42
→ ZMittermeyer: 但人還是能逼近真相，但用的根本不是這些學院方法 09/12 19:43
→ ZMittermeyer: 你從小到大多看推理小說，很可能還更能掌握這技術 09/12 19:43
→ Houei: 竊以為此版討論上古史的不算多 以致有人發個幾篇就很自以為 09/12 20:08
→ shihpoyen: 話說我沒找到唐宋需要進口鐵釘的說法 倒是找到南海一號 09/12 20:17
→ shihpoyen: 上有當貨物用的鐵釘 而南海一號是南宋時「出口」的船隻 09/12 20:18
→ ZMittermeyer: 唐宋不是進口釘子 是根本沒有釘子 所以木工全部用坎 09/12 21:29
→ ZMittermeyer: 合型的對接技術 沒有釘子的意思不是真的沒有釘子 而 09/12 21:29
→ ZMittermeyer: 是冶鐵技術差到釘子沒辦法高強度的用在建築和造船最 09/12 21:29
→ ZMittermeyer: 需要接合的高強度部位 原因是冶鐵技術的超低科技 09/12 21:30
→ ZMittermeyer: 唐宋有出口鐵製品 就像今日中國超低科技仍有大量廉 09/12 21:31
→ ZMittermeyer: 製品出口 中亞有唐製超爛超軟紡織用針的出土物 09/12 21:32
→ ZMittermeyer: 這些東西你沒辦法整合消化吸收 或是一開始就倒果為 09/12 21:32
→ ZMittermeyer: 因抱持著尋找反證的問題意識的話 就永遠找不到路 09/12 21:33
→ ZMittermeyer: 宋人的剃刀連皮膚都割不破 所以在伊朗作為男人刮鬍 09/12 21:35
→ ZMittermeyer: 刀很受歡迎 縫衣針刺不穿女人的皮膚所以很安全 也 09/12 21:36
→ ZMittermeyer: 在伊朗大受歡迎 宋對伊朗鐵器的出口是低科技的證明 09/12 21:36
→ ZMittermeyer: 但你如果持有相反的問題意識與先入為主 就會無限的 09/12 21:36
→ ZMittermeyer: 尋找不是證據的證據 或是說"這不足以當成證據" 09/12 21:37
→ ZMittermeyer: 甚至別說中亞，還有更難堪的，鄭和到東南亞後大書特 09/12 21:38
→ ZMittermeyer: 書他們的刀器鋒利的不得了遠比中原鋒利 但爪哇人用 09/12 21:38
→ ZMittermeyer: 的刀器是蘇里曼土耳其不夠格拿來當軍用裝備的廢品 09/12 21:38
→ ZMittermeyer: 也就是說不僅中亞 連東南亞的科技都比東亞高 事實 09/12 21:39
→ shihpoyen: 沒有釘子怎麼出口釘子？ 說得好像我沒辦法整合消化吸收 09/12 21:41
→ shihpoyen: 一樣 09/12 21:41
→ shihpoyen: 是Z大有先入為主的觀念吧 說我找的資料不足以當成證據 09/12 21:42
→ shihpoyen: 倒是拿出宋人的剃刀連皮膚都割不破或縫衣針刺不穿女人 09/12 21:43
→ shihpoyen: 皮膚 另外要證明Z大的說法還需要證據指出宋人是做不出 09/12 21:44
→ shihpoyen: 能割破皮膚的剃刀 而非刻意用較軟的鐵來製作剃刀 09/12 21:45
→ shihpoyen: 兵器鋒利度也一樣要看該兵器是特製品還是量產品 09/12 21:46
推 shihpoyen: 「其刀名卜剌頭，俱以兔兒雪花鑌鐵爲之，兩刃尖利之甚 09/12 22:06
→ shihpoyen: 」或「名曰不剌頭，以金銀象牙彫刻鞞。」又或「皆以兔 09/12 22:07
→ shihpoyen: 毫雪花上等鑌鐵為之。其柄用金或犀角、象牙雕刻人形鬼 09/12 22:07
→ shihpoyen: 面之狀，製極細巧。」 關於鄭和下西洋主要的三部著作中 09/12 22:08
→ shihpoyen: 對爪哇國短刀本身的描述就這樣 其他地方提到該刀都是在 09/12 22:11
→ shihpoyen: 講相關習俗和用法 鄭和的確稱讚了該刀 但一沒跟中國比 09/12 22:12
→ shihpoyen: 較 二沒說該刀是當地的鐵製作的 三從對該刀相關習俗的 09/12 22:13
→ shihpoyen: 描述來看 該刀定位也不是單純日用品 09/12 22:14
→ moslaa: ....靠背 我剛正在想zm大這麼明確講出鄭和下西洋 09/12 22:14
→ moslaa: 的事情，這應該是能從維基文庫啥的來查 09/12 22:15
→ moslaa: 正在想 我雖然對這話題沒啥興趣 09/12 22:16
→ moslaa: 但查證這事本身我最愛，要不要來攪和一下 09/12 22:17
→ moslaa: 沒想到兄台就先查了。 09/12 22:17
推 shihpoyen: 補一下 還有「僅長一尺有餘，刻木作套，裝護其刀」和「 09/12 22:24
→ shihpoyen: 短靶用木作人形鬼面，細巧堪愛。」也算跟刀本身有關 分 09/12 22:25
→ shihpoyen: 別出現在我前面引用的第一句的前後 09/12 22:25
→ ZMittermeyer: 哈哈 無限的自我防衛以及無限跳針的證據力不足 09/13 09:39
→ ZMittermeyer: 究竟是資質駑鈍呢還是裝睡不醒呢 不過通常兩者兼有 09/13 09:40
→ ZMittermeyer: 這些東西聰明一點的當成蛛絲馬跡草蛇灰線早就懂了 09/13 09:40
→ ZMittermeyer: 你是叫不醒裝睡的人的 09/13 09:41
推 shihpoyen: 明明是Z大的說法被發現證據力不足 還要對我進行攻擊 真 09/13 11:13
→ shihpoyen: 的有夠沒禮貌 09/13 11:13
→ ZMittermeyer: 我不教裝睡的人 09/13 11:32
→ dosoleil: 能在歷史版看人說懂的就懂也是不容易 09/13 11:35
→ fallcolor: 他不是來討論的, 甚至不是來辯論的, 只是來傳道, 而且 09/13 11:53
→ fallcolor: 還是最高高在上那一種, 不要理會就好 09/13 11:54
→ ZMittermeyer: 那你還理很爽 09/13 14:24
→ ZMittermeyer: 我要和你那樣超低訊息量的扯皮的話 就是無限"你沒有 09/13 14:24
→ ZMittermeyer: 證據能證偽我" 你提出什麼東西 我都"那根本是一家之 09/13 14:25
→ ZMittermeyer: 言 非主流的東西 不能證明什麼" 09/13 14:25
→ ZMittermeyer: 像各位這麼低格的我閉著眼睛都會 09/13 14:25
→ ZMittermeyer: 完全是格差與訊息的不對等 這種律師式扯皮是低能而 09/13 14:26
→ ZMittermeyer: 不是什麼科學 懂ㄇ 09/13 14:27
→ dosoleil: 真的不要自認高維生物誒 09/13 15:24
→ dosoleil: 既然說科學無法證實證偽 那就該容忍大家精神喊話吧 09/13 15:24
推 zeumax: 拜託 釋出釘子相關資料好嘛！這種小東西故事很吸引人 09/13 19:40
→ zeumax: 沒人想聽你什麼超維低格 09/13 19:41
→ ZMittermeyer: 你厲害你主動證偽我說的是假的啊 啊不就好科學 09/13 19:56
→ ZMittermeyer: 啊不就史料派 史料好棒棒 史料這麼多 證偽我不是好 09/13 19:56
→ ZMittermeyer: 容易? 09/13 19:57
→ ZMittermeyer: 要進入這種嘴砲扯皮我比你會得多 09/13 19:57
→ ZMittermeyer: 你可是用你全身上下的行動證明你很愛看我講的啊XD 09/13 19:58
→ ZMittermeyer: 反應熱烈的咧 顆顆 09/13 19:58
推 y11971alex: 不是所有的史料都可以銜接成一個完整而無矛盾的描述 09/14 08:47
→ y11971alex: 硬是強調史觀就是移花接木等於撒謊 早已說過要看破理 09/14 08:47
→ y11971alex: 論 09/14 08:47