[專訪] 上萬遺骨身世之謎？解析清朝治理臺灣的心

[Aotearoa (長白雲之鄉)]

https://research.sinica.edu.tw/chih-ming-ka/ 中央研究院［研之有物］
上萬遺骨身世之謎？解析清朝治理臺灣的心機布局—專訪柯志明


揭開無主骨骸的身世之謎

1999年9月21日，臺灣發生芮氏規模7.3強震，近11萬戶房屋全倒或半倒，其中位於臺中東
勢的保安祠瞬間倒塌，高達兩萬具無主骨骸散落一地。不禁令人好奇，葬身此地的究竟是
何方神聖？中央研究院「研之有物」專訪院內社會學研究所柯志明特聘研究員，為我們揭
曉骨骸主人的真實身分，竟與清治時期三大民變之一的林爽文事件有關，一段因官府分化
手段而生的歷史悲劇就此真相大白。


    https://i.imgur.com/vrCAcpM.jpg 
    921大地震造成臺中東勢保安祠倒塌，高達兩萬具無主骨骸散落一地，
    葬身此地的究竟是何方神聖？
    圖｜陳玉峰


驚天大震！震出上萬具無主骨骸

1999年9月21日，夜幕下一陣地動山搖，彷彿每一寸土地都在顫抖。921大地震，是臺灣二
戰後最嚴重的震災，傷亡枕藉、無數建築倒塌。

在傾倒的建物當中，臺中東勢保安祠的頹圮，震出了令人驚駭的懸念：祠堂倒塌後隨之散
落的竟是多達兩萬具的人骨遺骸。

這些沉寂兩百多年的骨骸，究竟是何方神聖？為何同葬於此？種種謎團在學者的抽絲剝繭
下，一段血淚交織的臺灣史隨著骨骸重見天日。

1910年，今豐勢路一帶在興建台車軌道時，意外挖掘出大量骨骸，當地仕紳、善心人士分
攤捐款，就地於1911年建成萬善祠（無緣塔）收容祭祀。

1924年，為了興建東勢公會堂等公有設施，籌劃將該處新舊發掘的骨骸遷往一公里外的東
勢本街萬善祠（百姓公廟）。1926年，百姓公廟擴建完成更名為保安祠，一直存續至921地
震前。

現今仍有耆老記得當年半夜牛車搬遷骨骸的情景：「夜靜更深牛鈴聲聲響，本街戶戶門窗
緊緊閉」。

這群人的生命在殘酷的時代下葬送，而921地震宛如天意，讓他們重新被世人銘記。


    https://i.imgur.com/QoJfgHF.jpg 
    本圖參考生態學者陳玉峰繪製的東勢保安祠平面圖重繪，可見骨骸及祠堂內陳設的
    相對位置。保安祠遭921地震震毀，目前先民遺骨已遷至東勢萬善祠大眾爺廟奉祀。
    圖｜研之有物（資料來源｜陳玉峰）


整起事件起初是由生態學者陳玉峰注意到，深覺具有重要歷史意義，因而開始進行文獻搜
集與耆老訪談，撰寫成〈東勢保安祠考〉一文。

這篇文章保存了許多重要史料，也在國立自然科學博物館何傳坤研究員的協助下，針對頭
骨做形態測量統計分析，發現其主要群體與「福建漢人」相近。但這篇文章尚無法回答一
個關鍵問題：為什麼在以客家人為主的聚落內，會出現如此巨量的福建漢人遺骨？

這個謎團在中研院社會學研究所柯志明特聘研究員的研究中獲得解答。柯志明在探討「清
代臺灣社會動亂」議題時，針對三大民變之一的「林爽文事件」，從宮廷文獻推斷，林爽
文部眾在清軍、義民聯手清勦，窮途末路之際，應該就是在臺中東勢四角林大安溪谷一帶
被泰雅族人所圍殲，但此推論卻苦無堅實的證據。

此時，柯志明偶然讀到了〈東勢保安祠考〉後豁然開朗！再經一番考究，終於串起各個失
落的環節。


    https://i.imgur.com/bZGiPj1.jpg 
    中研院社會學研究所柯志明特聘研究員，
    解開了臺中東勢保安祠兩萬多具無主骨骸的身世之謎。
    圖｜研之有物


林爽文事件深層起因：利用內在矛盾的心機布局

林爽文事件發生在清乾隆51年（1787年1月16日），表面上，看似是幫會不滿官府統治（或
欺壓）而起事造反，率領武力攻占城池、殺害官員。

林爽文從臺中近山起事，勢力一度掌控幾乎整個臺灣西部，招致清廷下重手鎮壓平亂。但
若更深一層剖析就會發現，事件背後其實深埋著各種複雜因素，包括人群之間的對立衝突
，以及統治權力的介入操弄。

［要理解清代民變的脈絡，清廷在臺灣實施的「三層制」治理策略是核心關鍵！］

所謂的「三層制」，就是清廷在乾隆中葉（約1760年代）建立的「三層式族群空間體制」
，在土地上劃下界線，把在臺灣生活的人群切割分治。

三層制的最外層沿海平原是從大陸來臺開墾的漢人，內陸山區則是當時被稱為「生番」的
高山原住民族。兩者之間沿山地帶，夾著漢化較深、官府控制程度較高的平埔族「熟番」
。為了因應邊界（隘口）防守人力不足的問題，官府遂動員熟番負責守隘、護衛軍工匠等
任務。

清廷治臺初期經歷一波內亂洗禮後，地方勢力成了北京朝廷的心頭大患。為了避免移墾漢
人在臺灣勢力坐大，清廷採取「分而治之」策略，設下諸多管理規範。三層制在建立之初
，便是要讓漢人和原住民勢力彼此牽制，用人群間的「內在矛盾」施行國家權力的統治。


    https://i.imgur.com/T9IGDTo.jpg 
    三層制劃下的地界經過多次變遷。自康熙61年立下界碑到19世紀的隘線可發現，
    漢人勢力逐漸往山區逼近，導致熟番與生番的土地逐漸限縮。為了保有辛苦開發
    的土地田產，原住民族與漢人之間的衝突隨處可見，也成為清廷用來牽制管理人
    群的手段。
    圖｜研之有物（資料來源｜柯志明）


沿山私墾勢力崛起！擁武自重成清廷眼中大患

三層制的區隔措施主要是「挑溝築牛」用「土牛溝」劃下地界，禁止漢人越界到原住民土
地開墾，並把居間的沿山地帶劃為專屬熟番的夾心層。

然而上有政策、下有對策，一來，土牛僅是高約２公尺多的土堆，原本就沒有阻隔效果；
二來，忙於守隘的熟番需要勞動力幫忙耕作收租作為口糧、漢人移民則需要土地收益維生
，雙方一拍即合，守邊者公然「監守自盜」；三來，不少漢人會假藉軍工匠名義出界，伺
機開墾界外土地。


    https://i.imgur.com/rd9Whla.jpg 
    漳州（紅）、泉州（紫）、客家（藍）社群，
    在東勢角、樸仔籬界外私墾的相關位置圖。
    圖｜研之有物（資料來源｜柯志明）


這群遊走在界線內外的漢人，在無政府的三不管地帶，為了獲利和安全考量，往往會自我
武裝，久而久之發展出類似幫會的「準軍事組織」，在利益發生衝突時也常透過武力解決
。

林爽文部眾就是這種情勢下的產物，這股新興的沿山界外私墾勢力逐漸壯大，也埋下日後
失控的種子。


「劃界遷民」政策變調，埋下官民衝突導火線

林爽文事件從規模與期程來看，稱得上是清代臺灣最大的民變，在民間小說中，這段歷史
總被描寫成「天地會反賊對抗朝廷」，但實際上，清廷自己卻把整起事件歸因於「劃界遷
民」政策的失敗。

乾隆皇帝自己的檢討是這樣的：

    自近年楊景素議立界限之後，將界外良田美產轉畀生番；
    生番不事耕種，內地無業游民竊渡偷墾，地方官諉之界外，不復稽察。
    於是，奸匪尤易藏匿。（欽定平定臺灣紀略:53）


原來在林爽文事件以前，不少漢人鑽法令漏洞越界私墾，不只成為稅賦黑數，也常因利益
糾紛而引發衝突，清廷從經濟與社會治安兩方面來考量，終於不得不開放界外准墾。原本
「地下經濟」的瞬間合法，卻嚴重衝擊私墾勢力的既得利益。

要知道，這群人一直都在法外灰色地帶討生活，不熟悉體制內的遊戲規則，原本缺席的國
家勢力一旦介入，私墾勢力當然無法和那些與官方關係良好、有財有勢的傳統精英抗衡。

「這就是乾隆皇帝所謂的『弄兵之漸』！」柯志明說：「民間力量對於國家的介入感到忌
諱，而國家又將這些民間力量視為威脅。當政府試圖解散這些組織，甚至捕殺領袖時，武
力衝突成為必然。」

最終，清廷三管齊下，除了調動六萬正規軍外，更利用人群之間的矛盾（包括閩粵、漳泉
、漢人與熟番之間的嫌隙）組織義民部隊，並徵召私墾勢力的天敵生番，合力把林爽文部
眾打得逃竄界外。

最後逃亡至東勢角的大批林軍被官兵、生番聯手擊殺，餓死或體力耗盡落河溺斃的也不在
少數，死亡人數約有七千多人。若再加上當地戰亂中喪生的平民百姓，以及後續戴潮春
事件的犧牲者，合計高達萬餘人。至此，臺中東勢保安祠的枯骨身分終於水落石出。


    https://i.imgur.com/SzptOcQ.jpg 
    哈佛大學燕京圖書館藏福康安《平定臺灣得勝圖進呈副本》，
    呈現東勢角四角林勦滅林爽文部眾的情形。
    此畫未見清軍戰陣殺伐，但見大安溪河邊、河中散落無數無頭屍體，
    以及山上生番手提頭顱。
    圖｜Harvard–Yenching Library


清廷分化操作過頭！19世紀臺灣史滿紙斑駁血淚

柯志明指出，在林爽文事件平定後，清廷對於利用臺灣社會內部矛盾施行統治的手段，變
本加厲。

在乾隆後期至嘉慶年間，建立了「權變部署」的統治原則。在幾個「秘密奏摺」中，可以
窺見清廷官方的態度：

    臺灣地方向分漳、泉、粵三庄，伊等類聚群分，遇有事端，彼此轉得互為牽制。
    ……該處民情不睦，亦只可聽其自然，……此意該鎮道惟當默存諸心，又不可使
    漳、泉人知覺，轉啟朋比為奸也。

    設使三籍聯為一氣，於海外要地，轉非所宜。猶幸黨類區分，各不相下，遇有莠民
    滋事，其異籍之人，必為義民，與之樹敵。

奏摺中的內容用白話來說大意是：

    臺灣人民自行分群、彼此鬥爭，雖然應禁止過分的仇殺相攻，
    但沒必要消弭敵對態勢，發生事端時才能讓各勢力相互牽制。
    此計謀不要讓人民知道，以免他們團結起來。


柯志明認為，相對於三層制屬於「常態體制」，這種仰賴漢人社會內部矛盾加以分化離間
的手段，可稱為「權變部署」，兩者相互搭配使用就是「兼用經權」。

「從不讓百姓知道看來，清廷統治者很清楚，權變部署屬於『不得已』的非常手段，並非
穩定可靠的治理機制。」柯志明接著補充，「然而，他們對於縱容及操弄仇恨所造成的惡
性循環嚴重性，卻沒有足夠警覺。」

慘痛的代價很快就降臨，臺灣漢人社群間的分類械鬥越演越烈，民間武力也逐漸失控，甚
至演變成叛亂，1862年爆發的戴潮春事件便是血淋淋的例證。

血流成河的案例充斥19世紀的臺灣，「不只是漳、泉、客在打，最後一個個庄頭都變成碉
堡。這是個以鄰為壑的社會，甚至連親戚之間也可以分屬不同陣營、自相殘殺！」柯志明
語氣透露對過往歷史的深刻遺憾。


以史為鏡：反思臺灣多元族群社會現況

    https://i.imgur.com/NykF74M.jpg 
    柯志明撰寫的〈祭林爽文軍成仁義塚文〉，告慰死者在天之靈，
    感謝冥冥中的因緣巧合，讓他得以還原歷史真相。
    圖｜柯志明

在完成巨作《熟番與奸民：清代臺灣的治理部署與抗爭政治》後，柯志明獻書還願並特別
寫了一篇祭文，在骨骸長眠之地恭敬朗讀，既告慰死者在天之靈、也感謝冥冥中的因緣巧
合，讓他得以還原歷史真相。然而，即便歷史真相已明，我們又能否真正記取歷史教訓？

以史為鏡，我們可以審視自己所處的時空情境。柯志明認為，在三層制的演變過程中，給
我們最大的啟示，就是要認清臺灣社會與國家權力之間的關係。

清治時期，國家權力自外於社會之上；走到現在民主社會，國家和社會的利益雖然較為一
致，但國家權力依舊可能以更幽微、難以察覺的方式對社會進行分而治之，作為現代公民
，仍須保持警醒。


    不要被分化離間，就是要凝聚對於土地的感情。從阿富汗及
    烏俄戰爭我們不難學到一件事：最強大的武器不是導彈潛艇
    ，而是人民保衛家園的決心。──柯志明

    https://i.imgur.com/SIddY8N.jpg 
    柯志明與新作《熟番與奸民：清代臺灣的治理部署與抗爭政治》
    圖｜研之有物



Ｑ：老師似乎喜歡用「說故事」的方式來進行研究？您的研究彷彿大時代劇本，讀時有如
    在看一齣齣精彩大戲。

柯：其實我最初並不是用「敘事」作為研究方法，我一開始是採用社會科學方法，做了很
    多統計圖表，用概念及量化的方式找答案。但在撰寫《番頭家：清代臺灣族群政治與
    熟番地權》一書的過程中，我發現敘事和社會科學方法可以相互為用。

    敘事可以豐富化社會科學的解釋，而社會科學可以分析性地發展對敘事的理解，也就
    是說，堅實的證明與清晰的概念能幫忙講出更好的故事，形成解釋愈多、理解愈深的
    正向循環。

Ｑ：採用這種「說故事」的研究方法，是否也影響了您的學術志業？

柯：以我個人的學術志業來說，是要探究臺灣社會真實存在、被賦予的意義，透過說出我
    們自己的故事，來回答我們是誰。

    使用敘事方法有一個很重要的目的，就是了解、並找到自己。在面對真實的歷史後，
    重構自己的故事，才能實際面對、並解決問題。


    https://i.imgur.com/rN7VZyF.jpg 
    柯志明長年以社會科學方法從事研究，善用歷史地圖與衛星影像套疊，
    考釋事件發生地與演變歷程。近年更嘗試以敘事方法帶領讀者探討歷史真相、
    重構自己的故事。
    圖｜研之有物



    2023-10-31

    採訪撰文｜黃楷元
    責任編輯｜田偲妤
    美術設計｜蔡宛潔

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.58.110.137 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1700396075.A.C4D.html
※ 編輯: Aotearoa (61.58.110.137 臺灣), 11/19/2023 20:14:52
※ Aotearoa:轉錄至看板 TW-history                                  11/19 20:15
推 Yenfu35: 看完了。感謝分享。
推 atteleitus: 推推
推 NKN: 推 清朝民變事件研究真的少
推 fw190a: 把越界拓墾說成受害者，聽其自然說成刻意分化？
推 hgt: 靠，越看越氣!!  中國朝廷不把台灣人當人，藉林爽文事件大殺
→ hgt: 特殺!!  還不收屍，讓台灣人自己收屍??  完全一派帝國主義
→ hgt: 殖民心態!!!
→ A6: 氣什麼?? 現在一堆人祖上搞不好還是幫兇
推 hips: 英國殖民北美發生民兵最後十三州獨立，清朝殖民台灣有民變
→ hips: 卻沒發生台獨。
→ hips: 文明等級差太多。
推 NKN: 台獨不是沒發生只是少了一個華盛頓所以打輸了
→ NKN: 明鄭 清朝台灣三大民變 乙末台灣民主國 搞過很多次台獨
→ NKN: 失敗原因主要是國際局勢孤立跟將領不濟事打輸
→ NKN: 美獨其實在1776年也瀕臨失敗 但華盛頓帶頭搞聖誕夜夜襲成功
→ NKN: 打出士氣 富蘭克林跑去法國找外援 美獨才成功
→ NKN: https://i.imgur.com/YMqvA.jpg 美國人會在聖誕夜偷襲宰了你
→ peterlee97: ？？？ 殖民是這樣用的？
→ peterlee97: 然後 當時那些民變 他們都是打著反清復明的樣子 好像
→ peterlee97: 思想上與獨沒啥關係
→ peterlee97: 對了 退一步說 世界上哪個公認的殖民統治者 是禁止人
→ peterlee97: 民前往殖民地...？
推 articlebear: 推
推 z810638: 推
推 Segal: p大，如果從內殖民的觀點出發，柳邊封禁算不算得上XD
→ skytank: 殖民這麼一種精密的行政規劃，中國的官僚系統是無法理解
→ skytank: 中國官僚唯一能理解的上限最接近的就是流放和羈縻
→ leptoneta: 從秦代就有系統性的徙民實邊 怎麼會不懂殖民
推 moslaa: 我覺得，不需要討論殖民定義
→ moslaa: 觀念題，早就由立場決定答案
→ moslaa: 反正偏某個顏色一定說成是殖民，另一則說不是
→ moslaa: 表面上會裝中立，設立一些乍聽客觀的標準
→ moslaa: 但其實都是要導向自己要的答案
→ moslaa: 來這邊應該基本中年人了，不要把別人當笨蛋，
→ moslaa: 以為無人看出自己立場決定答案
→ moslaa: 以上留言，適用所有人。
→ moslaa: 還有啊，殖民不一定是壞事，所以不用急著講清朝
→ moslaa: 是殖民，也不用急著講不是殖民。那不重要。
→ chrischiu: 民變主要是漳州系移民在反，其他族群就聯合官府起來打
→ chrischiu: 壓，當時就是部落政治，即便到現在國族概念也沒有100%
推 snocia: 在台灣除了鄭成功（不含兒子）以外，反清復明這口號就是
→ snocia: 個空話，沒有任何象徵行動，更無實際作為，那些舉著反清
→ snocia: 復明旗幟的都比較像是驅逐異己，佔地為王
→ peterlee97: 如果是流邊、實邊這類的 個人覺得有點像屯田開荒吧 開
→ peterlee97: 荒算嗎？ 他並沒有去把當地人“移風易俗”的目的 真要
→ peterlee97: 說的話 我覺得彰化的彰顯王化這種意思與目的 去教育與
→ peterlee97: 攻擊蠻人的意圖的 比較像殖民？ 這種殖民的話 閩客人
→ peterlee97: 來臺並把閩南語成為這裡的強勢語言 確實算殖民 被殖
→ peterlee97: 民對象是原住民族 殖民者是所有的閩客人 但跟西方不同
→ peterlee97: 的是沒有政府的主導
噓 cht12341234: 大家都是大清律，講殖民會不會太好笑
→ peterlee97: 如果是原住民 他們是被侵害者 我覺得他們可以伸張被
→ peterlee97: 殖民論 但如果是閩客人 沒什麼資格去噴大清殖民 因為
→ peterlee97: 你個人就是殖民者與既得利益者
推 hgt: 2萬多生靈被屠殺無人管，整天課本說日本在台屠殺???
→ hgt: 中國朝廷殺個2萬人不痛不癢，也敢整天說嘴日本??
→ hgt: 中國人對歷史教訓不吸收，反而是拿歷史當鬥爭對手的工具!!
→ IAMCSH: 把民變說成台獨真的會笑死人。
→ IAMCSH: 林爽文跟莊大田這兩個頭子的攻擊對象是所有非漳州人。
推 Ryoma: 如果這叫殖民  那1869年日本政府正式開拓北海道也算嗎??
→ IAMCSH: 這兩個人的計謀成功我都無法想像會有多慘。
→ Ryoma: 查了下當時北海道住民都是阿伊努族  政府把人送過去開墾
推 hgt: 什麼計謀？說說看！
推 IAMCSH: 看不懂還看不到 ? 這兩個人一個準備建立神權式國家，一個
→ IAMCSH: 在南部被客家鄉親教訓到一直攻擊粵莊，我留言第二句就寫了
→ IAMCSH: 這兩個人根本沒有什麼理念，就是見機行事而已。
推 moslaa: 這個... 可能以前不清楚林爽文事件，滿清殺了多少台灣人
→ moslaa: 我覺得這也沒什麼，就是課本跟上最新考古結果就好
→ moslaa: 我還是主張歷史課本用關鍵字編寫，這樣基本就避免課本太厚
→ moslaa: 的問題。如果大家這麼喜歡看各政權殺多少台灣人，我建議
→ moslaa: 除了用關鍵字編寫之外，課本加註：每次戰爭/民變等台灣人
→ moslaa: 被殺人數與已知兇手姓名，必考。
→ moslaa: 建議也列入公務人員高普考試必考，一開始可能會有疏漏
→ moslaa: 但小事，每年考，大家每年檢查，看少考了哪些，幾年後應該
→ moslaa: 就齊全了。這樣大家都開心 ^_^
推 Ryoma: 那年代的台灣人怎麼算阿  跟隨明鄭來台的算漢人還是台灣人?
→ moslaa: 被殺的都台灣人，這定義簡單明瞭。選我正解。
→ Aotearoa: 這篇就只是以清朝的「三層制」統治去分析林爽文事件而
→ Aotearoa: 已，推文各位不必自己延伸一堆
推 moslaa: 收到。(哎呀... 感覺正要熱鬧起來說，馬上被阻止...>o<)
→ hgt: 怎樣的神權國家???  拿史料出來談阿!!!!
→ hgt: 中國朝廷屠殺人民，就說那些人自己有問題!!!
→ hgt: 講到日本人，就是日本人不對亂殺大殺特殺??  這套看很久了!!
→ moslaa: h大大，討論這個一定沒結果，既然原po清楚表明希望收束
→ moslaa: 我以為我們大家尊重比較好?
推 peterlee97: 先搞清楚清軍是對叛軍殲滅還是對包含眷屬的清除 屠殺
→ peterlee97: 是針對族群夷滅的 扯到日本人屠殺的事件 你是在為有人
→ peterlee97: 講日本人屠殺論抱不平甚至平反囉？
→ peterlee97: 如果軍事殲敵都能稱為屠殺 那這樣乙未征台就能說日軍
→ peterlee97: 沿路屠戮了 對原住民更慘 有記錄的人口大減
→ peterlee97: 原來上面是原po 沒注意到非常抱歉
→ saltlake: 殖民不好? 怎麼會呢? 至今臺灣還有人懷念日本帝國
→ saltlake: 詆毀向今日日本政府求償的日據時代慰安婦
→ saltlake: 然後有人見版面到日本當年到臺灣「剿匪」殺的臺灣人
→ saltlake: 就氣呼呼跳出來說清朝和國民黨也殺很多臺灣人……
→ saltlake: 所以? 清朝亡了，國民黨二二八亂殺的部分賠償了
→ saltlake: 日本國呢?
→ saltlake: 二二八亂殺，政府把這天設立紀念日放假。當年日本帝國y
→ saltlake: 殺的呢? 日本人當年都是合法殺，殺得臺灣人沒話說?
→ saltlake: 真心為臺灣人爭公義? 遇到日本人就………
推 hgt: 哪裡合法殺???  你教科書裡都定性是屠殺了不是??
→ hgt: 你要設立紀念日放假，我也沒問題啊!!!
※ 編輯: Aotearoa (61.58.110.137 臺灣), 11/20/2023 17:40:19
推 NKN: 原文是認真考據史實 下面推文則在戰要不要寫進教科書
→ NKN: 不過林爽文事件畢竟是清代台灣最大民變 花幾個字寫一下
→ NKN: 爽文軍兩萬人死於台中東勢 應該還是可以的
推 iamoldtwo: 驚人
→ skytank: 說直接的，林爽文有對泉州人和客家人手軟嗎??反清復明??!
→ skytank: 你反清廷沿路燒殺泉粵民庄這是什麼邏輯，吊路燈邏輯嗎
→ Aotearoa: https://www.youtube.com/watch?v=fcqH_YxkQNs
→ Aotearoa: 柯志明主講「熟番與奸民：清代臺灣的治理部署與抗爭政治
→ Aotearoa: 在國史館的演講，與本篇有關，兩個半小時，有興趣可以看
→ Aotearoa: 看
→ HarunoYukino: 不是現在在吹日本統治有多神嗎？怎麼「反觀」國民
→ HarunoYukino: 黨228？
→ KYALUCARD: 原來林爽文是被壞中國人鎮壓的台獨先驅，我又學到了一
→ KYALUCARD: 課，幫忙鎮壓林爽文的漢人、原住民都是中國同路人，每
→ HarunoYukino: 在一些人的眼中，不要說日本搞屠殺就連賴和描述的
→ HarunoYukino: 台灣都是不存在的lol
→ KYALUCARD: 次來這邊都能學到新東西，沒有銘記兩萬台獨先烈真是大
→ KYALUCARD: 不該。
→ HarunoYukino: 就連八田與一的嘉南大圳現在都不會說是咬人大埈呢w
→ HarunoYukino: 更正，大圳
→ saram: 乾隆帝下旨將諸羅更名為嘉義.此嘉獎並哀悼被林爽文屠殺的
→ saram: 嘉義人.
→ saram: 看來林事件類似廣東的太平天國興亡戰.
→ saram: 以屠殺起(滅鳳山城官兵)而以屠殺止(東勢戰).
→ saram: 台灣史上最多死人的一次內戰.
→ saram: 當時全台人口恐怕不到百萬人...
推 hgt: 不知道哪隻眼看到2萬人是台獨先烈!!!
推 tsuyoshi2501: 說到底殖民者與其政府的殖民矛盾，不是現在定義的台
→ tsuyoshi2501: 灣人，不過就是福建移民者罷了，還台灣人勒
→ hgt: 喔!!  原來是不能說台灣呀!! 得說清王朝福建省人!! 呵!!
→ KYALUCARD: 推文不是說了從明鄭、三大民變到民主國都是台獨啊..
→ KYALUCARD: 因為台獨而被鎮壓的這兩萬人，自然是台獨先烈，希望政
→ KYALUCARD: 府趕緊立祠移葬，供吾台人緬懷追思，同時要對當時協助
→ KYALUCARD: 中國政府鎮壓台獨先烈的原住民、漢人進行轉型正義才行
推 peterlee97: 當時只是福建省台灣府而已  根本上你真的就福建人阿
→ peterlee97:  五代之前的袓的墓碑上面難道籍貫寫台灣..
→ peterlee97: 意識形態點滿的邏輯真的很棒
→ HarunoYukino: 那不重要！
→ hgt: 願意扎根台灣的，願意在台灣一起打拼的，我都叫台灣人阿!!!
→ hgt: 覺得中國比台灣優越的，台灣應該服從中國的，就會注意啥籍貫
→ hgt: 能不提到台灣就不提到!!!   你愛叫福建人就福建人阿
→ hgt: 總之我就是稱他們為台灣人!!
推 peterlee97: 什麼時候有人說要服從中國？ 而且那個時候的就是被大
→ peterlee97: 清統治的  是要服從什麼？ 還滑坡去什麼故意不提到？
→ peterlee97:  一直用現代民族意識講過去歷史？ 到底在供三小朋友
→ hgt: 我沒說你阿!!!  你激動啥???
→ hgt: 最近民調不是還說有9%的人認為中國是可信的???
→ hgt: 搞不好這裡頭就有願意服從中國的阿!!!
推 tsuyoshi2501: 當時就是福建過來的殖民者內鬥，台灣個屁不要腦內
→ tsuyoshi2501: 正當化自己先祖來台殖民時幹的事，日本人對蝦夷人如
→ tsuyoshi2501: 此，美國人開拓西部時對印地安人也是如此
推 peterlee97: 原來大清=中共 唉
推 hips: 我讀美國史的時候的確常常覺得欸這個台灣也有。
推 hgt: 要當福建人趕快移民過去當!!!   提到台灣就氣pupu!!!
→ hgt: 真的是搞笑阿!!!
→ A6: 這東西需要移嗎?? 不是就從那移過來的你又不是原住民
→ hgt: 我現在台灣又不是福建人，想當當然要過去呀!!!
→ IAMCSH: 天地會這種東西還不夠也真是......
推 peterlee97: 我就住在金門 請問我是要移去什麼地方？
→ peterlee97: 成天要人滾 本島閩人移民可考的有大量來自金門一代的
→ peterlee97: 同安人 怎麼不是你回來？另外當時你我的祖先都是福建
→ peterlee97: 人 少在拿現代敘古
→ HarunoYukino: 有些人呢，就是站著說話不腰疼 如果是自己人掌權就
→ HarunoYukino: 是要人滾 然後不是自己人掌權就是可以盡量的罵w
推 tsuyoshi2501: 去掃墓時看祖墳上面寫的福建地名，去砸壞墓碑再來
→ tsuyoshi2501: 說啦，移民者後裔就是後裔，還真的想乞丐趕廟公喔？
→ A6: 問題你是台灣人也不影響你是閩南人啊XD
→ A6: 美國人不也一堆德裔
→ A6: 台灣人身分 和福建人閩南人又不互斥
→ hips: 川普的爺爺就是德裔移民，但川普不會說自己是德國人，Make
→ hips: Germany Great Again。反觀台灣親中派。
→ saram: 川普出生在美國,當時美國已經脫英獨立,且英國也認了.
→ saram: 川普說自己德國人,是神經病嗎?你這舉例很無理.
→ saram: 請問中國甚麼時候認同台灣是一個主權獨立國家?
→ hips: 為什麼你這麼在乎中國認不認同你？你自己不認同自己嗎？
→ A6: 川普可不會否認 自己是德裔喔
→ A6: "閩南人"也不是國家稱呼
→ A6: 你講的是另一個問題 德裔算不算德國人
→ hips: 大部分台灣人的確是華裔，跟新馬華人，美華一樣。
推 hgt: 是台灣人就不會是福建人呀!!  當然互斥!!
→ hgt: 祖先是福建人，但你自己不一定是福建人啊!!!
→ hgt: 就看你認同哪裡住哪裡呀!!!
推 peterlee97: 對啊 所以300年前是大清福建省台灣府人 400年前是荷
→ peterlee97: 屬東印度公司福爾摩沙人 有問題嗎？
推 peterlee97: 大員則來自於福建的漢人閩南與發音：蘇煥智，台灣之名
→ peterlee97: 從何而來，2014.7.7
→ A6: 你祖先是福建人 你怎麼不是福建人?
→ A6: 你回去翻翻你家墓碑看看
→ hips: 別在福建停下來，繼續追朔回非洲呀！
→ A6: 當然可以啊 但我很好奇你家墓碑上寫著祖上是非洲哪裡了??
→ A6: 而且目前非洲起源論 也還只是"假說" 你就那麼確定你祖上非洲?
推 peterlee97: 一直非洲...你皮膚黑的還是拜非洲神==
推 hgt: 不懂，我祖先福建人，我台灣人哪裡不行???
→ hgt: 所以川普是德國人???
→ hgt: 而且我還沒死呀，怎麼有墓碑???
推 aresjung: 不論如何，台灣人死後還是要回蘇州賣鴨蛋。
推 tsuyoshi2501: 你的台灣人認同這我不管，但你不能幫你的先祖們決定
→ tsuyoshi2501: 他的國族認同吧。當時台灣就是清朝的開拓殖民地，
→ tsuyoshi2501: 而你先祖就是由福建過來的殖民者
→ tsuyoshi2501: 墓碑是你家祖墳的那個，對了族譜記得也燒一下，上
→ tsuyoshi2501: 面有著你們家族是來台第幾代的紀錄
推 peterlee97: 也許他先祖真是江浙一代移過來的少數 到時候真要回蘇
→ peterlee97: 州落葉歸根賣鴨蛋（？
→ peterlee97: 歐對了 這裡是歷史版 你哪裡人應該還不算歷史 這裡應
→ peterlee97: 該沒人再探究你是哪裡人 而是在談論你祖先哪裡人
推 hgt: 還在墓碑!!  真笑死!!  告訴你吧!!  我祖先墓碑早打掉了
→ hgt: 找了塊新墓地合葬，新的墓碑根本沒有籍貫了，只寫名字!!
→ hgt: 因為我們覺得祖先來台扎根就是台灣人!!
→ hgt: 我們幫祖先決定了認同，真不好意思!!
推 tsuyoshi2501: 那個就不是歷史只是你想像的個人國族認同，就如同你
→ tsuyoshi2501: 不能幫後代決定認同一樣，你也無法幫你祖先決定他是
→ tsuyoshi2501: 不是清朝中國漢人的民族認同，你能決定的只有你自己
→ tsuyoshi2501: 的國族認同
推 peterlee97: 你的墓碑打掉那是你不孝之類的 不代表你可以不肖到幫
→ peterlee97: 他腦補他的認同 就像別人也無法設定你的認同 不然那
→ peterlee97: 天你的後代也說你就是日本人/中國（共）人 他幫你認同
→ peterlee97: 啊如何
推 hgt: 不孝都出來!!  到底誰在腦補!!  笑死!!
→ saltlake: 反正死人沒辦法表達意見所以就被樓上那種子孫自以為是的
→ saltlake: 給代表了? 用這種態度「解讀」歷史的話，歷史系的專業
→ saltlake: 性恐怕被嚴重削弱。畢竟這樣扯的話，臺灣人是全世界祖先
→ saltlake: 也可以嘴巴宣稱了就是。反正古時候的人都死了。dl3ej45/
→ saltlake: 考古證據?不見上面宣稱把墓碑打掉就沒事了? 把你的證據
→ saltlake: 毀掉是一種辦法，把反論者吊路燈又是一種，用變色龍標準
→ saltlake: 鬼扯也是一種。
→ A6: 沒人說你是台灣人不行好嗎 是你自己在說 是台灣人就不是福建人
→ A6: 明明是可以共存的身分 自己把他說成互斥 然後再說別人說你是
→ A6: 福建人不是台灣人 問題例如我說的是 可以既是台灣人也是福建人
推 hgt: 被子孫給代表??  呵呵!!  我祖先到台灣後就沒回去過，原來這
→ hgt: 這不代表我祖先認同台灣阿???  當然，有些人是被"打"到台灣
→ hgt: 來的，不認同台灣我理解，但是覺得每個到台灣的都不認同台灣
→ hgt: ，不想當台灣人，就很可笑!!!
→ A6: 所以你也知道你祖先福建過來的嘛
→ A6: 而且你怎麼會不知道你祖先也是被打過來的?? 如果在故鄉活得好
→ A6: 好 誰沒事會離鄉背井???
→ A6: 你祖先也是被打過來的 只不過被另一批人打而以 ㄎㄎ
→ A6: 而且 關鍵就是 也沒人說你不是台灣人啊 你自己在那邊紮說
→ A6: 說你是福建人 就是不成人你是台灣人 莫名其妙令人~
推 A6: 客家人 可以是台灣人 閩南人為什麼不能是台灣人 我就怪了
→ A6: 還是你不知道閩就是福建??
推 hgt: 應該不是被打過來的!!  因為沒聽祖先說過要反攻大陸!!!
→ hgt: 只能說是閩南裔台灣人，不能說是福建人!!!
→ hgt: 而且我祖先很可能是昭武九姓之一!!  所以福建閩南也不一定是
→ hgt: 什麼真正的故鄉!!  所以我不覺得閩南或福建有啥好強調
推 aresjung: 連自己根都要放棄的還來歷史版做啥呢？
推 hgt: 根在台灣，哪裡放棄??
推 peterlee97: 昭武九姓？ 所以你姓氏是康、史、安、曹、石之類的？
→ peterlee97: 而且第一次聽到什麼閩南裔台灣人  又在創造名詞了==
→ peterlee97: 閩南福建這種不用強調 所以台灣現在超過兩百年的閩式
→ peterlee97: 古厝 閩南式城牆城門 可以拆囉 不需要強調嘛對吧
→ peterlee97: 閩南特有的神靈崇拜也是喔 記得斷絕
推 peterlee97: 一邊否認自己的文化傳承 然後自己掰了個文化邏輯
→ peterlee97: 另一邊貌似自己跑去認了另一群文化（昭武） 這拖現在
→ peterlee97: 已經內化成北方漢人 跟南方漢人不同的真中原群體
→ peterlee97: 我到底看了什麼
→ hips: 認同祖先是中國人，甚至進一步據此認同自己就是中國人的，
→ hips: 都是深藍反綠的。看id在別的版發言就知道。這是中華民族主
→ hips: 義者垂死的掙扎。
推 peterlee97: 蛤？ 你的中國是中共還是大清？ 這裡再說從大陸移民
→ peterlee97:  唐山過台灣的原屬文化 你在扯國族等級問題？ 供三小
推 peterlee97: 所以我也能說 這裡反祖籍福建等論述者 都是深綠的 包
→ peterlee97: 含你囉對吧？ 反正你都在自介啦
→ peterlee97: 然後我也能超譯 這是台派的邏輯掙紮 是吧？
→ hips: 我提出的是一個統計相關性的fact。台派靠歷史大勢就能把中
→ hips: 華民族主義者輾成渣渣了，會來爭這個只是來逗失敗者玩玩而
→ hips: 已。
推 hgt: 閩南裔台灣人有啥聽不懂???  很正常啊!!!
→ hgt: 而且我講昭武九姓只是在說祖先在哪其實不是很重要，重點在於
→ hgt: 當下自我認同在哪，跟認啥文化有屁關係阿??
→ hgt: 閩式古厝、閩南式城牆有啥好強調?? 我也從沒強調過呀!!
→ hgt: 不就是古蹟嗎??  列為保護對象即可!!
→ hgt: 整天糾結這些名詞才莫名其妙!!
推 peterlee97: 統計相關？ 大勢？ 拿出數據好嗎還是感覺流？
→ peterlee97: 有人會說南德裔南義裔美國人嗎 不要自己創造分類
推 peterlee97: 南洋華裔稱呼自己話或是人的群體都說廣東人（話）福
→ peterlee97: 建人（話） 自己創造詞彙是在？另外有人現在在討論血
→ peterlee97: 統？ 明明就是討論文化與源流而已 明明就是再講你祖
→ peterlee97: 先的文化來源 結果你再講你自己“當下自我”認同？
→ peterlee97: 拿著你當下自我認同 然後套在你袓公身上？
→ peterlee97: 從頭到尾都在講過去文化源流 結果兩個意識形態點滿的
→ peterlee97: 在拿現在以今非古？
推 peterlee97: 補充一下 某台派很愛拿的林媽利血統研究 台灣漢人的
→ peterlee97: 血統比較近似華南漢人 與華北漢人算是很遠 你如果真
→ peterlee97: 的是昭武後人 除非你是外省人不然機率很低 如果真的是
→ peterlee97: 昭武相關的 那會更接近匪共所謂的炎黃子孫祖國論
推 peterlee97: 好像莫名被你們拖入政治意識型態坑聊起來了 不說了
→ hips: 證據？批踢踢爬蟲加text mining就有了。然後這林瑪麗，本串
→ hips: 怎麼看都是親中的在提，別繼續紮草人了。
→ hips: 把國族認同導向DNA決定論是親中派的話術，炎黃子孫什麼的，
→ hips: 台派往那方向研究就是中招了。
→ hips: 他們會需要搬出DNA就是因為在現實世界已經輸到脫褲了。
推 peterlee97: https://i.imgur.com/n0MawPZ.jpg
→ peterlee97: 好喔 都是中招 別人都輸到脫褲只能拿DNA
→ peterlee97: 結果你的佐證不知道在哪裏
→ peterlee97: 最後 你的中是中共？ 你自己論述跟中共一樣  自己愛
→ peterlee97: 親不用想先套人家親
推 peterlee97: https://i.imgur.com/lsjJU15.jpg 補
→ hips: 你貼這圖跟中國把台灣在地圖上畫跟它一個顏色有啥區別？貼
→ hips: 個墓碑都比較好，不過也只能說明祖先的認同，so what? 親中
→ hips: 就大方承認啊，別害羞。
→ hips: 中是什麼我大台派才不在乎，在我看來都是垃圾。各位ROCer要
→ hips: 知道，是共產黨奪了你祖先的江山跟中國這塊招牌，不是台派
→ hips: 。
推 peterlee97: 所以看來你除了政治論述與自嗨的部分之外 並沒有任何
→ peterlee97: 歷史論述嘛 照你邏輯放墓碑不也還是重複一樣的廢話？
→ peterlee97: 看來我真不該浪費時間在政治廚身上 請繼續你的表演
→ hips: 我哪句話不是基於歷史呢？你邏輯上辯不過我就只能說中共也
→ hips: 這麼說（？？）。不針對論述本身，而針對誰說的開刀，只會
→ hips: 顯示自己程度差。
→ hips: 感覺你還是大學生，還沒形成邏輯自恰的思想體系。勸你別上
→ hips: 錯車，否則這輩子會過得很悲屈。多思考吧。
推 peterlee97: 請繼續你的自嗨 色違中共論述語言與表演 謝謝。
推 A6: 奇怪了 有些人的中國 就只有中華人民共和國了 也太好笑了
→ A6: 之前講到最後 就會和中共的邏輯莫名其妙一樣 自己不知道
推 hips: 各位太缺乏歷史感了。中國，ROC，TW是三個互相競爭的團體，
→ hips: 借力使力很自然。不過時代的巨輪已轉向TW跟中國的showdown
→ hips: ，不管哪邊贏，ROC都將消失於歷史的舞台。所以我才說你們是
→ hips: 垂死掙扎，我來這是逗各位玩的。
→ hips: 不知是否三國讀不夠 沒辦法觸類旁通