Re: [專訪] 上萬遺骨身世之謎？解析清朝治理臺灣的心

[Tsukasa0320 (中興產瑞穗鮮乳)]

雖然下面推文覺得你寫得很有道理，但我怎麼看怎麼怪，所以
: 我還是想點出來一下。

: 深層起因就是隨著漢人繁衍擴張占地，勢必與原住民(生番)衝突，
: 清廷的立場初期是一種息事寧人的隔絕政策，
: 問題是禁不住底層為了實質利益的行事。
: 怎麼就成了心機布局呢?
: 心機立下政策叫你不要越界?
: 再心機追認把你納入統治?
: 如果真有心機，那這心機恐怕是針對原住民的，
: 在麻痺對方的情況下侵占其土地。
你484沒看過或沒看完邵世柏《台灣邊疆的治理與政治經濟》？
這本書有它的問題，但看完之後你絕對不會這麼想。
如果還是這樣想，那你可以寫一篇心得丟《台灣史研究》
把台灣史學界九零年代經過施添福、邵氏柏、柯志明
對清代台灣國家權力的理解「再」顛覆回去 。

: 這邊說切割分治，
: 問題是清廷根本沒法控制生番，
: 漢人與生番之間的關係叫做內在矛盾?
: 這是用現代台灣視點回頭看產生的謬誤吧。
: 用現在台灣的國族認同，
: 來想像當時他們自然能夠和諧相處嗎?
: 如果不隔絕，結果就是漢人拓墾速度更快，
: 原住民跟漢人對抗更激烈而已。
蛤?
是啊，清朝沒辦法控制生番(不然怎麼會叫「生」番)
柯志明並沒有說清朝切割分治治到生番。
所以你想...表達什麼？

你怎麼會覺得他是用現代台灣的國族認同在講這件事情？

至於清朝決策者在想什麼，去看《番頭家》頁379附錄一的高山奏文
這不是柯想像的東西，全來自史料。

: 這裡試圖把生番熟番混為一談是故意的吧，
: 漢人耕種熟番土地並且繳租，這是法律認可範圍，
: 後續並產生了實質占有土地與追認交易，這是另一條線。
他沒把生番熟番混為一談啊？
三層制裡屯「番」區柯講得很清楚是指「熟番」

: 但越界拓墾這是完全違反一開始分界理由的，
: 把這兩個情況混淆，產生一種既然種熟番土地合理，
: 因此拓墾也差不多，幾乎是刻意誤導了。
他誤導了什麼？你確定不是自己讀錯？

: 然後他再用一種，守邊者監守自盜的理由來分擔責任，
: 守邊者是熟番，他自己土地都沒空種了，會跟你去外面拓墾嗎?
: 就算有所謂的放人過界，那不就是因為漢人很想出去而已嗎?
: 所以自盜了什麼?
你沒看懂。

三層制裡夾在中間的熟番有兩個任務：
不讓漢人越界＋守隘。
「拓墾」從頭到尾都不是熟番的事，他們的工作只是守隘。
「監守自盜」指的是在柯提到符合雙方利益的狀況下，熟番把漢人引進去。


: 這裡發明了一個私墾勢力與傳統菁英對抗的關係，
並沒有.jpg

柯志明這裡的觀察來自東勢（=這篇文章說挖到死人骨頭那裡）
當楊廷樺在這裡處理越墾問題的時候，
界外居然有何福興有墾照的「合法墾區」
最後東勢那邊的處理方式是有問題的充公，合法的合法，沒問題的給熟番。

「有問題的地」從哪來？私墾。
於是私墾勢力自然與傳統菁英幹上，
後者還能靠「官民合作」把非法弄成合法（何福興）。

: 難道他覺得非私墾勢力下的非傳統菁英都默默站在私墾勢力一邊嗎?
: 當時真正自然的分界只有族群關係，
: 就算以私墾勢力為畫分，該對應的也只是非私墾勢力。
: 越界拓墾本來就不是合法行為，
: 為什麼會講成好像違法應該獲得補償一樣，
: 你違法又抗法的人，和守法的人擺在一起，
: 對後者來說你是搭便車+既得利益者，
: 你不服從清廷對你強加的秩序，
: 卻要動員已經接受並相安無事的來跟你冒險，
: 這才是兩邊基本利益考量的差別，而不是傳統菁英的問題。
: 所以拓墾者想反抗搞事，卻難以動員原本界線內的人，
: 界線內的人跟清廷聯合，變成義民打拓墾者。
: 然後又刻意發明一個拓墾者只是因為有武力，懷璧其罪，
: 阿難道界線內的人沒武力嗎?
: 沒有的話怎麼抵抗林爽文進攻的。
: 但以台灣械鬥的歷史看，本來就普遍有自我武裝，
: 只是拓墾者的武裝可能會更完備，更有組織能力。
嗯...自己去看《熟番與奸民》第十四章〈沿山勢力與漳泉分類〉
我懶得摘要。

: 。。
: 我來講的話會是，
: 隨著承認拓墾，試圖合法化，
: 官府勢力伸手進來，這對於拓墾勢力的底層民眾本來或許能接受，
: 但對於其中領導階層來說是重大損失，或者會被針對，
: 於是他們利用拓墾建立起來的威信與組織能力，發動一波起事。
: 雖然初期突襲清廷成功，
: 但他們根本無法團結整體台灣漢人，
: 所以他只能以族群為軸線，爭取漳州閩南人，
: 打的則是其它漢人族群，
: 結果就是後續這些人組成"義軍"跟清廷的鎮壓軍合流。
同上

: 械鬥並不始於也不終於林爽文事件，
: 並沒有一個宣揚愛台灣就能消彌對抗的方式。
: 真要有也只有塑造一個共同敵人這個可能性，
: 但這個路線具體操作上，也往往還是分化。
: 械鬥根源其實來自於清廷對台灣控制力的不足，
: 不只是對漢人，也同時是對生番的無能為力，
: 因此容許地方武裝的存在與壯大
: 也是因為這個前提，
: 當清廷腐敗的官場秩序試圖向台灣勢力伸手時，
: 台灣勢力看到的是如此貧弱的力量敢索要更多利益。
: 雙方很容易基於各自信息誤差產生誤判，
: 這算是民變起事的基礎吧。
清朝不是韋伯的「現代國家」
民間地方武力在整個清帝國，或者說所有傳統帝國裡都很常見。
我會說你沒回到那個時代去理解他們（清、漢、番）面臨的問題。

至於「腐敗的官場秩序」...嗚...呃...
你是不是把晚清的狀況丟到康雍乾去了？

: 國家的權力也喜歡以一種說故事形式，
: 把本來就不一樣的東西，想像成理所當然是一體的，
: 這無可厚非，
: 但用在歷史研究上就很容易模糊了建構與分析的邊界。
好
我確定你絕對沒有讀過《番頭家》或《熟番與奸民》
去讀，讀完再回來看你現在寫的東西。
我確定你自己也會覺得頭很痛，就各方面來說。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.159.60 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1700571761.A.6AA.html
推 moslaa: 欸，我是建議fw要繼續討論的話，去看論文或書
→ moslaa: 的 參 考 文 獻
→ moslaa: 要把書或論文當成是好心人幫你初步整理了
推 moslaa: 史料，但也就止步於此。
→ moslaa: 無論作者基於史料做出任何解釋，發明任何名詞
→ moslaa: 那都是他個人意見，不足為懼。
→ moslaa: 哪怕他頭上掛著什麼教授研究員的頭銜，也照樣當空氣
→ moslaa: 歷史研究，唯一要畏懼要尊敬要認真對待的
→ moslaa: 只有一級史料。
→ hgt: 他那篇就是自己在那看到個影就生兒子，胡扯!!
→ moslaa: 感謝來救XD
→ moslaa: 不過是我我是不會深究下去啦
→ hgt: 在界外卻有合法墾照....，對照他那篇都是底層民眾的錯就很好
→ moslaa: 因為這題明顯屬於史料解讀問題，比如某研究員認為
→ hgt: 笑!!!
→ moslaa: 啥三層統治是心機，fw主張是看情況匾額補漏洞
→ moslaa: (先說，我沒研究，沒意見，我隨便)
→ moslaa: 這根本...
噓 leptoneta: 直接摘要重點來反駁
→ Tsukasa0320: 我喜歡對話 摘要太麻煩惹
推 proletariat: PUSH
推 A6: 我有問題 守隘 我印象我是在日治後看到的
→ A6: 清朝的時候 已經有這制度了嗎?
推 hgt: 有人反駁不了只能故意找些枝微末節來噓!!!
→ A6: 等等 找細枝末節的不就是你嗎XD
推 hgt: 我找什麼細枝末節講看看呀!!!
→ IAMCSH: 回頭看看你的推文不全是嘛??? XD
→ Tsukasa0320: 對喔 隘是清就存在的東西
→ A6: 原住民 守隘也是嗎?? 單純好奇 因為這個我是在看到原住民
→ A6: 部份看到的
推 Aotearoa: 給樓上
→ Aotearoa: https://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=3581
推 peterlee97: 所以有偷渡客 偷用國有地不能不歸則於政府 政府責任
→ peterlee97: 很大囉 懂h的邏輯了