Re: [專訪] 上萬遺骨身世之謎？解析清朝治理臺灣的心

[fw190a (las)]

※ 引述《Tsukasa0320 (中興產瑞穗鮮乳)》之銘言：
: 雖然下面推文覺得你寫得很有道理，但我怎麼看怎麼怪，所以
: 你484沒看過或沒看完邵世柏《台灣邊疆的治理與政治經濟》？
: 這本書有它的問題，但看完之後你絕對不會這麼想。
: 如果還是這樣想，那你可以寫一篇心得丟《台灣史研究》
: 把台灣史學界九零年代經過施添福、邵氏柏、柯志明
: 對清代台灣國家權力的理解「再」顛覆回去 。
其實我原本就說，我是針對那篇的用詞在回應。
如果他的書寫的客觀嚴謹，我當然也毫無意見，
我不知道為何需要看他的書才能評論這篇文。

如果有基本資訊的理解落差，歡迎指正補充，
如同前一篇有人講了更具體的衝突事件演變，
但原則上我不覺得跟我的論述有衝突。

不過既然你說了我也怕犯什麼根本錯誤，
後來的確再看了。
考釋東勢角林爽文軍民萬人塚。
https://reurl.cc/p5Nbab
還有熟番與奸民的演講簡報。
https://reurl.cc/V4xo9Y

我的想法基本還是一樣，
不過這邊既回應也補充些新想法。

: 蛤?
: 是啊，清朝沒辦法控制生番(不然怎麼會叫「生」番)
: 柯志明並沒有說清朝切割分治治到生番。
: 所以你想...表達什麼？
: 你怎麼會覺得他是用現代台灣的國族認同在講這件事情？
。。。
原訪談文這樣寫:
"三層制在建立之初，便是要讓漢人和原住民勢力彼此牽制，
用人群間的「內在矛盾」施行國家權力的統治。"

簡報裡這樣寫:
"如何處理以多元人群（族群／社群）和外來政權
作為基本特質的清代臺灣社會？

清代臺灣國家權力的治理部署：
以生番／熟番／漢民族群區隔為中心的常態體制
搭配以漳／泉／客社群分類為中心的權變部署

然後他對分治的說法是這樣:
「分而治之」則是國家對社會的分化滲透，是國家權力對社
會內部人群分類歧異的刻意操作。
國家權力或許不是人群分類的始作俑者，卻善於操弄分類歧
異，甚至刻意助長之，以服務於其統治目的。
研究課題：
外來政權利用多元社會既有的人群分類歧異，分而治之。"

。。。
這就是為什麼我會覺得他在用現代國家認同講這件事。


對我來說有趣的大概是他不談殖民的面向，
卻從中抓出一個外來政權的分而治之來講。


: 至於清朝決策者在想什麼，去看《番頭家》頁379附錄一的高山奏文
: 這不是柯想像的東西，全來自史料。
這個嗎?

"飭令地方官 ... 眼同各番土目指出現在管理分界之
處, 再行立表, 劃清界限; 使生番在內、漢民在外, 熟
番間隔於其中。 清界而後, 漢民毋許深入山根, 生番
毋許擅出埔地; 則彼此屏跡, 斷絕往來, 自不致生釁
滋事矣。"

我認為這就是所謂的:
"清廷的立場初期是一種息事寧人的隔絕政策"，
從中看出心機是需要一些想像。


: : 這裡試圖把生番熟番混為一談是故意的吧，
: : 漢人耕種熟番土地並且繳租，這是法律認可範圍，
: : 後續並產生了實質占有土地與追認交易，這是另一條線。
: 他沒把生番熟番混為一談啊？
: 三層制裡屯「番」區柯講得很清楚是指「熟番」
: : 但越界拓墾這是完全違反一開始分界理由的，
: : 把這兩個情況混淆，產生一種既然種熟番土地合理，
: : 因此拓墾也差不多，幾乎是刻意誤導了。
: 他誤導了什麼？你確定不是自己讀錯？
: : 然後他再用一種，守邊者監守自盜的理由來分擔責任，
: : 守邊者是熟番，他自己土地都沒空種了，會跟你去外面拓墾嗎?
: : 就算有所謂的放人過界，那不就是因為漢人很想出去而已嗎?
: : 所以自盜了什麼?
: 你沒看懂。
: 三層制裡夾在中間的熟番有兩個任務：
: 不讓漢人越界＋守隘。
: 「拓墾」從頭到尾都不是熟番的事，他們的工作只是守隘。
: 「監守自盜」指的是在柯提到符合雙方利益的狀況下，熟番把漢人引進去。

我說他混為一談當然不是指他分不清兩者，
而是說在具體項目上沒區分表達，
把本來就在熟番土地上耕作的，
以及屬於生番土地上的耕作混和在一起。

前者肯定談不上什麼監守自盜，
而後者照他的研究這麼說:
。。
"一、藉隘私墾
劃出新界外的田園埔地，官方默許招佃籌措隘番口
糧。
屬於法外開恩性質，逐案而定、因時而異，容易捲
入地方衙門官員及胥吏、差役需索、勒詐的麻煩。"
。。
也是有合法化的渠道。


我現在倒是有個問題，
既然有看書的人可以回答，
除了他簡報講的三種，
藉隘私墾/藉餉私墾/藉匠私墾以外，
還有沒有別的私墾沒有提到?
在大里杙等沿邊漳庄界，
這個區域的私墾主要算哪種類型?
是透過熟番的招墾嗎?

還是說要以訪談為準:
"一來，土牛僅是高約２公尺多的土堆，原本就沒有阻隔效果；
二來，忙於守隘的熟番需要勞動力幫忙耕作收租作為口糧、漢人移民則需要土地收益維生
，雙方一拍即合，守邊者公然「監守自盜」；
三來，不少漢人會假藉軍工匠名義出界，伺機開墾界外土地。"

所以是不是有一個渠道叫做，
反正土牛很鬆所以就越過去?

: : 這裡發明了一個私墾勢力與傳統菁英對抗的關係，
: 並沒有.jpg
: 柯志明這裡的觀察來自東勢（=這篇文章說挖到死人骨頭那裡）
: 當楊廷樺在這裡處理越墾問題的時候，
: 界外居然有何福興有墾照的「合法墾區」
: 最後東勢那邊的處理方式是有問題的充公，合法的合法，沒問題的給熟番。
: 「有問題的地」從哪來？私墾。
: 於是私墾勢力自然與傳統菁英幹上，
: 後者還能靠「官民合作」把非法弄成合法（何福興）。
: 我懶得摘要。
http://mingqing.sinica.edu.tw/MingChingDocument/
Publication/Publication_40.pdf

"至於安平 鎮至黍仔園一帶，即今桃園縣平鎮市、龍潭鄉境及大溪鎮內，原屬於霄裡社的
偌 大番地，不論已墾、未墾，均「附奏入官」，原墾佃成為官佃，或是「另行召佃」，
「照例納租，除完糧外，分別充公、賞番」。50 紛爭地之外的安平鎮等界外土地， 此時
一併入官，是因為楊廷樺認為這些已墾或未墾田園，「給番殊覺太優，逐佃 恐致失所」
，因此採「仿照官莊之例，定額輸租」，「不准番民私墾」。51 進言之， 由於林淡案，
原來霄裡社所有的界外番地，被充公入官，成為漢佃與鄉勇械鬥下 最大的犧牲者。52 界
外番地入官充公，似乎也變成清廷對番社連帶懲罰的主要模 式。至於漢佃，則仍維持其
墾佃身分，只是由番業漢佃變成官莊之佃，改變的僅 是業主權，耕作權並未受到影響。"

結果充公相較之下是對番社的懲罰，有別於劃歸番社下對番社交租。
對於一般耕作的漢人來說他損失不大，
總不能說要讓你繼續免稅才公平。

所以私墾勢力跟菁英怎麼衝突，
這不就我說的，主要是領導損失利益吧。


: 清朝不是韋伯的「現代國家」
: 民間地方武力在整個清帝國，或者說所有傳統帝國裡都很常見。
: 我會說你沒回到那個時代去理解他們（清、漢、番）面臨的問題。
我的主張叫做，械鬥本來就有，
而清朝的控制力低落容許了他們存在與壯大。
我知道地方武裝不是台灣的特例，而是講了一個普遍的原則。

但你可以看看下面他簡報稿寫的:
"有一群在邊界內外穿梭出入營生的漢人，在劃界遷民封禁界
外時期，不得不武裝自己及形成會黨形式的準軍事組織，以
保護自己在界外進行私墾及山林利益之擷取，或也不免使用
此武力來解決彼此間的紛爭（械鬥）。
在國家迫於開墾規模的現實與治安的問題開放界外准墾時，
拙於體制內遊戲規則的這一批人，卻無法與那些官方關係良
好且兼具財勢的傳統菁英們競爭，取得合法業戶身分，保障
自己在界外非法私墾時好不容易取得的既有利益。
這群人的利益既來自國家權力的缺席，也玩不慣國家設定的
遊戲規則，對國家權力延伸進入界外，自然十分忌諱。
當意圖進入界外進行實質治理的國家視此民間力量為統治威
脅，不願將之收編納入體制，而且試圖解散其組織、捕殺其
帶頭成員時，直接的武力對抗就難以避免了。"

是柯把地方武裝解釋成有與無的問題，
我則試圖強調是地方武裝強度的問題。
(話說我認為弄兵之漸的漸，本來就是漸進強化之意，
所以是說"習於械鬥"，而非有械鬥本身)

然後他又說一批人拙於規則，無法和傳統菁英競爭，
但這個傳統菁英到底是誰，熟番?何福興之流?
拙於規則的一批人又是誰?所有私墾業戶?

民間力量拙於規則最厲害，一出手就燒別人家。

考釋東勢角林爽文軍民萬人塚:
"乾隆四十五年（1780）三月二十二日，大里杙庄頭人林士慊等因為「工人」
（軍工匠或佃人？）深入內山被殺，遂率領大里杙、內新、外新、大墩沿邊四庄
數百人，攜帶槍械圍攻阿里史社，焚殺搶劫，造成兩名社番受到槍傷，20其餘
「四散逃命，流離失所」岸裡社總通事潘明慈與（阿里史社）副通事阿斗、土目等告官的稟
文內描述犯者過去的惡行：「大里杙林姓原本勢族豪強，素著搶劫之犯，案積
（如）山可查。四鄰之口如川可鞫」（AH2304：04）。更值得重視的是犯案者的規
模與行為。糾眾達「數百」，直接攻入阿里史社焚殺搶劫，而且攜有槍械擊傷社番"

這時楊廷樺都還沒重劃土地。

以聽番招墾的邏輯來說，
他們取得合法身分方式就是交番租，
所以不選是拙於規則的問題嗎?

: 至於「腐敗的官場秩序」...嗚...呃...
: 你是不是把晚清的狀況丟到康雍乾去了？
他寫的:
"容易捲入地方衙門官員及胥吏、差役需索、勒詐的麻煩。"

: 好
: 我確定你絕對沒有讀過《番頭家》或《熟番與奸民》
: 去讀，讀完再回來看你現在寫的東西。
: 我確定你自己也會覺得頭很痛，就各方面來說。
對，我真的沒讀過。我就看看wiki確認一下基本史料就想了上面那篇，
這篇才多參考了些資料，我是看得頭蠻痛的，
但我覺得讀完也不會改善，所以謝謝建議。

。。。

看完這些又有個想法，當然這只是我猜想，各位自行判斷。

考釋東勢角林爽文軍民萬人塚一文其實有種奇怪的拼接感，
私以為可能是因為，作者專門研究的領域，
在於東勢區域的熟番奸民等一系列互動，
所以他在考證林爽文起事時，重點調用了這部分的經驗，
把他作為為底層邏輯，解釋熟番和菁英在這方面具有的特權與優勢，
順便強調清廷大方向政策的問題。
相較之下，林爽文鄰近的大里杙區域，
在文中主要看到1780後的突然記載，
然後就是追述他們如何已成勢力。

但熟番與漢的基層實力對比，應該也是有地區性的，
考慮到東勢區域的地形是一個突出鑲入山地的結構，
這代表熟番在這個地域活動上是有優勢，也更能夠引生番為援。
有可能這是東勢區域的佃租分配往熟番手上收攏的根本原因。
而這也能與林爽文軍在該地最後的遭遇相呼應。

在其他地區光從基本的人口上，
就注定漢人拓墾的武力優勢會越來越強，
所以林爽文事件前的臺灣邊區圖像一文中，
可以看到相關械鬥衝突在事件前就頻繁，
而且發生在彰、泉間，也發生在漢人與番佃/熟番之間，
因為在沒有明確秩序籠罩的地方，就是靠武力來搶資源。
(熟番本身也有開墾但比例少很多)

。。。

也回一下Hgt，我不認為我的論述試圖把責任歸咎於任何一方，
只是說明一個大勢下各方的立場與行為。



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→ saltlake: 書是研究者本人寫的，通常經過作者本人嚴密校訂
→ saltlake: 訪談文是訪談者訪談書的作者之後寫就的文章，雖然一般
→ saltlake: 會在刊出前請受訪者閱讀訪談文以確認沒有扭曲受訪者原意
→ saltlake: 實際上也許沒做或者受訪者沒像對待自己的書那樣嚴密
→ saltlake: 檢視。其實既然受訪者是本國人，發電子郵件詢問本人
→ saltlake: 對中研院登出的受訪文內容的那些疑問點，也許受訪者本人
→ saltlake: 會願意採取積極行動澄清或勘誤?