Re: [請益] 中國歷史要學好，文言文能力也要好吧？

[Okutaguramu (八星魔王)]

108國文課綱刪了哪些文，2017年早就吵過了，現在再吵一次是吧？沒東西可以吵了嗎？
從搶救國文教育聯盟時代吵到新三自時代，真的不知道有什麼好吵的？

個人意見，所謂唸書念到變腐儒，大概就是這種的。

個人覺得，要選進國文課本的文章，應該要是各種文體在中國或臺灣文學史上，
具有無可替代的價值的，才夠格吧？

而上課時，要教這篇文章美在哪裡、好在那裡，有何價值，為何無可替代，而不是題解
作者解釋名詞唸一唸，翻成白話讓學生懂，然後背起來而已。

以前有些古文真的是沒有價值，像陳情表，就只是想說「我阿嬤老了，我要辭官回家孝順
她老人家」而已。出師表就只是要講「先帝都聽我的，你小子也要聽我的」，然後讀了
不哭就是不忠不孝？

要講道理，清代的八股文最會講道理了，文辭優美華麗，內容引經據典，那為何不選？
每一科的狀元策論試卷都有留下來，隨便一篇都是現代人寫不來的論說文。

「新課綱刪掉顧炎武〈廉恥〉，學生不再有機會思考「士大夫之無恥是謂國恥」？
「沒了四書，國文課失去最有系統的生命教材，喪失學習民族最珍貴品德的機會」。
「刪掉了范仲淹的《岳陽樓記》，學生從此可能認為「先天下之憂而憂」是一個神話」
「刪除荀子《勸學》，失去思考學習意義、方法跟步驟」。
「刪掉連橫的《台灣通史序》，學生不知台灣人祖先多重視民族精神、文化香火。」

那麼，顧炎武以前的中國人，知不知道廉恥為何物？
四書問世以前的中國人，像是堯舜禹湯文武周公，有沒有民族最珍貴的品德？
范仲淹以前的中國人，都只是群酒囊飯袋嗎？
寫臺灣通史序的傢伙，說臺灣故無史也，是有多懂歷史？
荀子以前的中國人，不知道怎麼做學問嗎？

直到民初，中國識字人口仍不滿1趴，那民初沒唸過書的99趴，知不知道廉恥為何物？
有沒有品德？

顧炎武的廉恥，跟管子牧民篇的廉恥，一樣嗎？

墨子非儒篇，「儒者曰：「君子必古服言，然後仁。」應之曰：所謂古之服言者，皆嘗
新矣，而古人服之、言之，則非君子也。然則必法非君子之服，言非君子之言，而後仁
乎？」

韓非子五蠹篇，「聖人不期脩古，不法常可，論世之事，因爲之備」，「今欲以先王之
政，治當世之民，皆守株之類也」。


腐儒只知墨守成規，死抓著古聖先王的道德教條不放，現在就不是那種時代了，道德觀
念早就不一樣了。
古人只怕書不被拿去抄，也不怕像班固那樣的大量抄襲，現在呢？

完全墨守古人那套，你區老師現在應該是大字不認識幾個，纏著小腳，一天到晚被丈夫
嗆「妳一個婦道人家懂什麼」的尋常村婦吧？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.122.199 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702030409.A.BDA.html
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 18:21:13
→ zeumax: 對對對，時代不同了，現在是外遇能陞官的時代
→ zeumax: 道德觀念確實不一樣啊！
→ zeumax: 非禮不義寡廉鮮恥
推 Aotearoa: 這種東西家教最重要，學校教育改變不了太多
→ zeumax: 高歌說要美德的，大概也講不全聖經七美德
→ zeumax: 某方面沒錯啦！我家就沒違建還沒逃稅，應該真的有人家教差
→ zeumax: 現代應該記得七宗罪比較多
→ zeumax: 談西方比較高尚，就談西方，哪條七美德在現代成了罪惡？
推 Aotearoa: 所以檯面上這些無恥的大人物，以前求學時期就學過這些所
→ Aotearoa: 謂的知廉恥文言文，結果長大一樣無恥
→ Aotearoa: 證明學校教育改變不了什麼
→ Aotearoa: 那是一個人的個性使然，除非遇到益師良友
→ Aotearoa: 但不是學一篇古文能改變的事
推 zeumax: 洛杉磯搶劫無罪，所以我們要比照洛杉磯，美國優質文化？！
推 peterlee97: 所以學校 不需要叫禮義廉恥之類的？？？
→ peterlee97: 這是什麼教育無用論
→ Aotearoa: 有人說不需要教嗎？現在不就是刪掉一篇古文而已？
→ Aotearoa: 刪掉一篇＝不需要教？
→ Aotearoa: 我只是說改變不了太多，不等於不需要教
推 zeumax: 但這篇結論是道德過時了呢
我只說道德觀念不一樣，舉例是以前的人不怕人抄也不怕抄人，現在的人重視著作權。

國文教育連我寫的這種白話文都可以看不懂，那真的是失敗了。
→ Aotearoa: 教當然是要教
→ Aotearoa: 只有顧炎武的廉恥能教學生關於這方面的東西，沒有其他方
→ Aotearoa: 式？ 當然不是吧
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 20:53:24
推 peterlee97: 但你們一開始的說法比較像是教廉恥沒有用
→ zeumax: 現代應該記得七宗罪比較多
→ zeumax: 談西方比較高尚，就談西方，哪條七美德在現代成了罪惡？
推 Aotearoa: 所以檯面上這些無恥的大人物，以前求學時期就學過這些所
→ Aotearoa: 謂的知廉恥文言文，結果長大一樣無恥
→ Aotearoa: 證明學校教育改變不了什麼
→ Aotearoa: 那是一個人的個性使然，除非遇到益師良友
→ Aotearoa: 但不是學一篇古文能改變的事
推 zeumax: 洛杉磯搶劫無罪，所以我們要比照洛杉磯，美國優質文化？！
推 peterlee97: 所以學校 不需要叫禮義廉恥之類的？？？
→ peterlee97: 這是什麼教育無用論
→ Aotearoa: 有人說不需要教嗎？現在不就是刪掉一篇古文而已？
→ Aotearoa: 刪掉一篇＝不需要教？
→ Aotearoa: 我只是說改變不了太多，不等於不需要教
推 zeumax: 但這篇結論是道德過時了呢
我只說道德觀念不一樣，舉例是以前的人不怕人抄也不怕抄人，現在的人重視著作權。

國文教育連我寫的這種白話文都可以看不懂，那真的是失敗了。
→ Aotearoa: 教當然是要教
→ Aotearoa: 只有顧炎武的廉恥能教學生關於這方面的東西，沒有其他方
→ Aotearoa: 式？ 當然不是吧
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 20:53:24
推 peterlee97: 但你們一開始的說法比較像是教廉恥沒有用
真的有人說教廉恥沒用的話，那個人也不會是我。
我說的是，沒教顧炎武的廉恥就沒辦法教廉恥，那顧炎武以前的人沒唸過他寫的的廉恥，
都不知道廉恥嗎？文盲不知道廉恥嗎？

→ saltlake: 中華文化下的古人喜歡別人「傳抄」自己的文，以宣揚自己
→ saltlake: 的理想和抱負，而且也讓自己出名
→ saltlake: 著作權是歐美文化發展出來的，首要目的是讓作者賺錢
→ saltlake: 可這源於歐美的著作權觀念雖然隨其文明強大廣傳於世
→ saltlake: 歐美現代人當中也興起反對和對抗著作權保護的主張
→ saltlake: 歡迎人傳抄的主張還是著作權保護主張好? 至少不是像本文
→ saltlake: 這樣把前者列魚骨思想而後者列於今思想這樣暗示後者
→ saltlake: 肯定更好那麼簡單
我沒說好或不好，我只說現代的道德觀念跟古代不一定一樣。
你也可以在學界用班固寫漢書的方法大抄特抄其他人的著作，然後振振有詞的說我才不管
現代人怎麼想，我就是用古人的觀念，古人就愛被抄襲，那是妳的選擇。

回到廉恥，管子講的廉恥、顧炎武講的廉恥、蔣介石講的廉恥，就一樣嗎？都不一樣吧？

→ saltlake: 另外那高中老師的主張怎麼就被本文作者扭曲成
→ saltlake: 「完全」墨守古人規矩了? 只要主張維護任何一項古人規矩
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 21:19:44
推 bellas: 科學也是要從開始學起阿 難到國中部份的力學電磁學數學還
→ bellas: 可以看一下誡子書 真的放出師表不如放那篇
→ rehtra: 〈陳情表〉裡面不是講祖母嗎？
高中畢業快30年了，抱歉。
推 bellas: 以前我的國文課本諸葛亮有兩篇 令一遍 三國演義的空城計
→ bellas: 其實我不知道放這篇意意何在 而且三國演義我看過了 那時看
→ bellas: 過三年了吧
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 22:05:57
推 bellas: 陳情表就講有阿目要顧不能當官阿
→ bellas: 陳情表那個至少該能看得懂 但十幾歲的人難有共鳴
→ bellas: 十幾歲的人真的都不忠不孝 根本會有那種共鳴的人不多 難怪
→ bellas: 當年老師說 我們不忠完了 這次該不孝了
→ bellas: 諸葛亮的誡子書還該讓爸媽一起讀
推 bellas: 還是先不孝再不忠 忘了
推 ckp4131025: 道德這種東西高中的時候才靠古文學?說笑話是吧?
→ zeumax: 不，引起爭議的笑話其實是國軍跟聖騎士一樣，軍官外遇就被
→ zeumax: 記兩大過逼退，而衛福部官員外遇不止沒事還陞官
→ zeumax: 而這些在否定道德，這終究是意識型態，吸毒沒什麼,和還敢
→ zeumax: 讓毒販頒獎的衝突
→ zeumax: 然後問學術一點不意識型態，台灣通史前的台灣史書是哪本？
從1684年的蔣毓英《台灣府志》開始，臺灣府志就出過6版。

→ zeumax: 史前文化是歷史，但記載以前為啥叫史前能理解嘛？
→ KYALUCARD: 我來翻譯翻譯  就是廉恥要教 但是不能用顧炎武這個中國
→ KYALUCARD: 仔的文章教 要教廉恥當然是要用本土價值充足的文章教
→ KYALUCARD: 吵這一串的核心觀念就是不是教廉恥沒用 而是用中國仔的
→ KYALUCARD: 東西教廉恥沒用
推 moslaa: 樓上台肯 笑
又來了兩個連白話文都看不懂的
本文何處說到不能用顧炎武的廉恥來教廉恥？何處說到用中國仔的文教廉恥沒用？
區老師說拿掉那篇廉恥，沒辦法教廉恥，我只說那顧炎武以前的人要怎麼教廉恥？

推 Aotearoa: 高中教都太遲了啦，建議讓汪汪隊來教廉恥的重要，從幼稚
→ Aotearoa: 園開始紮根
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/09/2023 10:50:07
→ KYALUCARD: 不用扭捏作態拉，我繼續翻譯翻譯，就是既然顧炎武以前
→ KYALUCARD: 的人也不用顧的東西教廉恥，我們自然也可以..不用這些
→ KYALUCARD: 中國仔的東西教廉恥囉？別誤擊友軍阿，我也是很支持不
→ KYALUCARD: 用中國仔的東西在國民教育上面的，底下那自刪的三篇都
→ KYALUCARD: 自述花了一生排毒義務教育中的中國古文，與其事後排毒
→ KYALUCARD: 不如事前戒毒。
推 Aotearoa: 108課綱目前規定高中文言文課數所佔比例要在35～45％
→ Aotearoa: 看來這毒還有將近一半沒戒掉喔
→ KYALUCARD: 所以我說不用扭捏作態拉，盡早砍，盡快砍，我不忍心再
→ KYALUCARD: 看到底下O大那樣因為義務教育而需要排毒一生的受害者了
推 AGENTofAQUA: 廉恥就顧的個人讀書筆記，寫得又很陳腔濫調，完全不
→ AGENTofAQUA: 懂高中學那篇背那篇是要衝三小，真要說把文言文全砍
→ AGENTofAQUA: 換教希臘哲學或台灣本土作家文對台灣學生的中文程度
→ AGENTofAQUA: 和道德也沒什影響，搞不好學生還比較覺得有趣勒
推 jackliao1990: 法國教育就強迫學哲學 而且方式不是死背而是思辯
推 AGENTofAQUA: 我就很不能理解背那些古文是要幹麻？練記憶力？背英
→ AGENTofAQUA: 文單字不是更好更有用？練習寫文章引經據典？讀西方
→ AGENTofAQUA: 哲學也能引經據典啊，而且面相比中國廣多了，訓練思
→ AGENTofAQUA: 辯？算了吧，陳腔濫調的讀書筆記是能訓練什思辯。硬
→ AGENTofAQUA: 要說只有墨家道家那些文對思辯有用。
推 jackliao1990: 現代民主起源地教哲學不是強迫小孩接受它 而是學哲
→ jackliao1990: 學家怎麼思考 沒要學生一字不差死背語錄注釋
→ KYALUCARD: 痾..雖然幻想很美好，但法國哲學教育現況跟我國作文差
→ KYALUCARD: 不多，理想很豐滿，現實很骨感，考大學作文有沒有神人
→ KYALUCARD: 天生作家的料，不拘格式文體用短短時間就寫出好文拿高
推 AGENTofAQUA: 學哲學比背古文有用多了，思辯總是大於死背。
→ KYALUCARD: 分？有。那法國的哲學教育有沒有學生真的是透過哲學教
→ KYALUCARD: 育透過思辨等等成長，在升學考試拿高分？有。但現實就
→ KYALUCARD: 是絕大多數的學生準備作文的方式跟以前的八股文差不多
→ KYALUCARD: 補習班、學校老師給你固定的段落格式，各家名言要你引
推 AGENTofAQUA: 至少不會要你背語錄啦，就問你法國佬會要求學生背語
→ AGENTofAQUA: 錄嗎？
→ KYALUCARD: 經據典，法國哲學考試也差不多，絕大多數的學生也是引
→ KYALUCARD: 經據典，不然你真的以為每個法國學生都神人？各種思辨
→ KYALUCARD: 你可以不背阿，你是每年前0.幾%神人就自己思辦
推 AGENTofAQUA: 1總是好於0，背古文純粹是為了考試罷了，對個人毫無
→ AGENTofAQUA: 義意
推 jackliao1990: 要學墨家 看劉德華的墨攻都比考試能引起小孩興趣
推 AGENTofAQUA: 死背有思辯性的西洋哲學總好於死背無思辯性的中國古
→ AGENTofAQUA: 文