[請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？

[kons (kons)]

https://i.imgur.com/pHBcBIC.png

根據維基紀載，元朝的時候，就已經有華人到新加坡、婆羅洲，

但對更近的台灣幾乎沒有記載。

島夷誌略的琉求是不是台灣也未有定論。

詳細要等到明末的時候，才有漢人來到台灣。


所以想問，為何台灣明明離中原文化（漢文化圈）這麼近，

漢人（華人）卻這麼晚才來台灣？


如果說航海科技不合理，婆羅洲都能去了，沒道理更近的台灣沒辦法。

論氣候地理，台灣還是亞熱帶跟熱帶綜合，比起更熱的南洋應該更適合生存吧。

難道是台灣原住民太兇悍？華人在沒有絕對的武力優勢下，沒辦法生存？


求解，感謝。

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至今我仍然深深相信，我是個帥哥，不過是量子力學定義中的帥哥。
當沒人觀測我的時候，我肯定是全地球最帥的男人。
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推 peterlee97: 早就有了 你查澎湖許姓薛姓陳姓源流就好
→ peterlee97: 下南洋是南洋更好賺
→ kons: 是現代才把澎湖當台灣附屬島嶼
→ kons: 島夷誌略是把澎湖當獨立島嶼看的
→ ffaarr: 考量 季風和海流  去南洋還比較容易。
推 nnnn: 黑潮流速太快
→ chrischiu: 台灣海峽黑水溝好像就是澎湖到台灣很難跨越
推 Houei: 264年 3國吳人沈瑩《臨海水土志》的夷州 疑似即為台灣 當然
→ Houei: 有不少人提出異議 例如夷州應為海南島等地 網路上都找的到
推 peterlee97: 西漢海南島就被納入版圖 不是海南島
→ peterlee97: 如果說澎湖不算 也是有直接移居台島的 你可以查台南
→ peterlee97:  鹿港金門館
推 peterlee97: 再來還有一點是台灣島當時不算是海上絲路貿易上的據點
→ peterlee97:  故不會往這裡跑 但根據考古大坌坑有宋朝錢幣 我想應
→ peterlee97: 該已經有貿易甚至定居 只是量不到會被記載的狀況
推 peterlee97: 我想了一下 其實可以查全台金門館 同安館 浯江館這些
→ peterlee97: 沿革 其實都是代表漳泉金廈移民往台島移居拓墾的紀錄
推 ccstand: 南洋割橡膠似乎是很有賺頭
→ saram: 橫渡台灣海峽是極度危險的.你聽到往台灣去的船很少回來
→ saram: 而往來南洋的船都平安,你會怎麼做投資?(船主風險)
→ saram: 最艱難的是從澎湖往七股這黑水溝.死難無數.
→ Houei: 西漢有 只講對1半《漢書》載漢元帝時: "(海南島)珠崖(郡)又
→ Houei: 反,發兵擊之,諸縣更叛...珠崖由是罷" 不如扯三國志載孫權"
→ Houei: 欲遣偏師取夷州及朱崖"、"權將圍珠崖及夷州"來論不是海南島
→ saram: 再說當時台灣的物產也不豐富,也沒甚麼市場,自然就少船班.
→ IAMCSH: 東南亞半島開發程度較當時的台灣高。
→ IAMCSH: 你去了可能馬上就能找到居住地和糧食。
→ saram: 往來利益,船去,船也要回.空船而回嗎?當然不
→ saram: 而且風浪因素也會影響投資.船南下過了南沙群島,風浪顯著變
→ saram: 小.雖然遠,但是風險較小.
推 smallGGgirl: 六死三留一回頭 走投無路才會想來
推 peterlee97: 不過是真的很好奇 比較遠又小的琉球都早早與中原政權
→ peterlee97: 接觸了 怎麼台島會那麼晚才發現
→ peterlee97: 黑水溝應該不包含到本島北部吧 北部還離大陸比較近
我也覺得很納悶，琉球這麼小的地方都能發展出國家，還有三個王國。
能力有辦法做出大船渡海去跟中國朝貢。
台灣照道理天然資源更豐富，怎麼會輸給琉球？
還是琉球其實也是殖民國家？是早期日本或漢人渡海的後代？
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/15/2023 16:17:07
→ peterlee97: 印象中有一說琉球三山國的王族是他地來的
→ peterlee97: 但這套為什麼無法在台灣或是至少澎湖複製 倒是很奇怪
推 peterlee97: 而且台灣-琉球直接的海溝也是凶險 怎麼琉球很早就能
→ peterlee97: 對外交流 距離上也沒台灣之餘大陸遠  三國時吳國都能
→ peterlee97: 走海路到遼東 但換方向卻沒辦法很確認是台島 真奇特
→ kons: 唯一的解釋，台灣島是近三百年才浮出海面  (誤
→ peterlee97: （？
推 imsphzzz: 跟航海技術當然有關係啊
→ kons: 航海技術問題是，能去婆羅洲、琉球。卻不能到台灣？
→ imsphzzz: 先不論西方歐洲人來亞洲的事情
→ imsphzzz: 傳統中國人航海往南去，要靠著北風，貼著陸地航行，就
→ imsphzzz: 不會經過台灣啊
→ kons: 1.貼陸地走，到婆羅洲還是要過南海
→ imsphzzz: 去南洋，可以沿著福建廣東中南半島順風南下
→ kons: 2.日本琉球都能到中國，東亞跨海技術不是問題
→ imsphzzz: 不是乘船穿越南海好嗎，會沿著中南半島
→ kons: 3.下面回文有提到，有到澎湖紀錄，澎湖能看到台灣
→ kons: 看到台灣了，卻不想一探究竟也很怪
→ imsphzzz: 能看到台灣，所以明末就有漢人來台灣了啊
→ kons: https://i.imgur.com/kPtzyjy.png
→ kons: 再怎麼沿路，還是要跨過南海
→ imsphzzz: 你總要考慮琉球貿易的背景吧，台灣在明末以前有什麼可
→ imsphzzz: 以貿易的？
→ kons: 從新加坡到婆蘿洲 距離大於 台灣海峽
→ kons: 澎湖元朝就發現了，一直到明末才有興趣，也是個原因
→ imsphzzz: 南洋不是只有漢人，有歐洲人和阿拉伯人、印度人
→ imsphzzz: 去南洋風險肯定比較低
→ imsphzzz: 就是航海技術問題
→ kons: 若考慮貿易背景，就是另一個問題，為何台灣停在新石器
→ kons: 而琉球能發展成為一個王國(三個王國)
→ imsphzzz: 台灣的價值，在明末以前就只有捕魚，還有海盜藏身地
→ imsphzzz: 你不考慮歷史背景，不考慮利益動機，怎麼談歷史
→ imsphzzz: 去南洋貿易可以和歐洲人、印度人、阿拉伯人交易，至少
→ imsphzzz: 從中國唐宋就有去南洋貿易的背景，總比冒險去台灣探險
→ imsphzzz: 理性
→ kons: 台灣的物產，比琉球豐富吧，琉球拿得出手的多半台灣也有
→ imsphzzz: 而且明代有一度實行海禁，海上探險實在是風險很高
→ imsphzzz: 你沒探勘過怎知道物產多？
→ imsphzzz: 不能以今論古
推 peterlee97: 澎湖應該是宋朝就發現  甚至可追至唐中葉 澎湖又離台
→ peterlee97: 島不遠  要到明朝才有較大交流 明中葉正式登岸 也是
→ peterlee97: 很奇怪
→ peterlee97: 琉球在海上貿易網 好像也沒什麼物產？
→ kons: 聽大家討論，感覺這可以寫一篇論文來研究耶
→ imsphzzz: 琉球也不是因為物產多，是它的地理位置有中繼站價值
→ peterlee97: 而台灣 考古上有發現到隋唐物品與宋朝錢 應該是有成
→ peterlee97: 為貿易體系的一環 可是為什麼就是無紀錄或是形成大型
→ peterlee97: 文明呢？
→ peterlee97: 相關的論文應該也是有 大陸地區因為想要遷關係 應該
→ peterlee97: 不少研究
推 imsphzzz: 琉球興起是因為它能串連日本、中國、南洋（歐洲人）三
→ imsphzzz: 地的貿易
推 peterlee97: https://i.imgur.com/Ifre97B.jpg 可以看這篇 就考古
→ peterlee97: 上 古台灣是有對外交流的
推 Aotearoa: 當然有啊，上個月才有新聞，證實崇德遺址出土的琉璃珠來
→ Aotearoa: 自印度
推 peterlee97: 那就有個疑問 既然有交流 怎麼怎麼會到16世紀才有正
→ peterlee97: 式紀錄
→ imsphzzz: 老實說，文獻紀錄的保存很困難，說不定宋元時期有記錄
→ imsphzzz: ，但是散佚了
推 Aotearoa: https://i.imgur.com/gWx54CR.png
→ Aotearoa: 根據劉益昌教授的說法，最早在三千年前就與東南亞有貿易
→ Aotearoa: 往來了
→ imsphzzz: 16世紀以後會有大量紀錄，是因為時間離現代比較近，文
→ imsphzzz: 獻保存比較多
→ imsphzzz: 再來是，歐洲人來亞洲做生意和經營殖民地
→ Aotearoa: 從台灣這邊帶玉器南下，帶鐵器回來
→ imsphzzz: 現存的文字記錄，也是明清以後保存最多，紙本的紀錄保
→ imsphzzz: 存本來就困難
→ imsphzzz: 歐洲人來亞洲後，接觸更頻繁是其一。
→ imsphzzz: 再來是歐洲人也有他們的文字記錄，文獻保存比較完整，
→ imsphzzz: 是其二。
推 imsphzzz: 我記得有一本有名的書，叫東南亞的貿易時代，講南洋的
→ imsphzzz: 貿易的
→ FMANT: 同樣道理  山東人齊國人為何不跨海攻陷韓國？
→ peterlee97: 他們一直有去對面的朝鮮本島 戰國還是往前就有記載了
→ saram: 你看今天西部海岸,就算現在你要登陸也是萬般風險.
→ saram: 就算船到外海駐足可看到中央山脈歷歷在目,你也不見得登陸
→ saram: ,發現台灣不難,畢竟太大了.但一直不敢上去,就沒機會佔領.
→ saram: 然而中國與澎湖早就往來,看媽祖廟就知道關係密切.
→ saram: 明朝時澎湖就有漁民村了,朝廷開始治理,荷蘭人一登陸便被
→ saram: 驅趕,才進入台灣.荷蘭是海運發達國,他居然一開始不挑台灣!
→ saram: 而琉球這些大島在明朝就相當開發了,自然有船人往來貿易.
→ saram: 的確.當時船都要挨著海岸定位,才能往琉球去.船人一定見過雞
→ saram: 籠山,陽明山.福州與那霸剛好緯度一齊.你看看地圖.
→ saram: 日本人探詢琉球航線恐怕比中國容易.
→ saram: 而福州商旅也與琉球王國往來.朝廷都知悉.那些使節我認為是
→ saram: 福州船家冒充的.
→ saram: 沒錯,台灣進入中國接觸時代較琉球晚.
推 ocean11: 不要在地圖上畫線覺得台灣近就容易，以古早的航海技術
→ ocean11: 去台灣真的比南洋跟琉球難很多，一出事很容易整船報銷。
→ saram: 有一種說法是"貿易風".荷蘭西班牙人善於掌握季節風向
→ saram: 往來日本-台澎-南海-南洋.北風時下南洋,南風時去日本.
→ saram: 柿子挑軟的吃.那麼反過來說從廈門往來安平這航線沒有
→ saram: 貿易風相挺?
→ FMANT: 所以原因其實很單純  就是黑水溝太兇囉
→ peterlee97: 不可能啊 從福州或浙江一代去琉球 航線也會接近台島
→ peterlee97:  這條靠北台灣 並沒有水溝的襲擾啊
→ FMANT: 也沒很容易拔  比如鑑真東渡也是一直被風亂吹
→ FMANT: 看起來東亞的風很難把船吹到台灣喔
推 chrischiu: 你不懂季風洋流討論個鬼，澳洲也是很久才被南島原住民
→ chrischiu: 發現，中間間隔千年吧！
→ saram: 風向會影響航海成本.我看過熱蘭遮城日記談到有一艘荷蘭船
→ saram: 預定去漳州河(鼓浪嶼海面),出港到七股外海盤旋數日,終於回
→ saram: 港內.
→ saram: 因為風向不利於西去.不如改期.
→ saram: 港內也有航行風險.荷屬的戎客船"打狗號",就沉在台江內.
→ saram: 荷蘭人很有意思,向中國買的戎客船就用中文船名.
→ saram: 鄭荷大戰時巴達維亞派來的武裝船隊因為風向無法進台江,沒
→ saram: 法救援熱蘭遮之圍,終於離去.
→ Colitas: 菲律賓那麼近，為什麼一堆台灣人跑去美國？
→ Colitas: 人家出海是要找工作，當然跟著錢走。