Re: [請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？

[NARUTO (鳴人)]

※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
: 根據維基紀載，元朝的時候，就已經有華人到新加坡、婆羅洲，
: 但對更近的台灣幾乎沒有記載。
: 島夷誌略的琉求是不是台灣也未有定論。
: 詳細要等到明末的時候，才有漢人來到台灣。
: 所以想問，為何台灣明明離中原文化（漢文化圈）這麼近，
: 漢人（華人）卻這麼晚才來台灣？
: 如果說航海科技不合理，婆羅洲都能去了，沒道理更近的台灣沒辦法。
: 論氣候地理，台灣還是亞熱帶跟熱帶綜合，比起更熱的南洋應該更適合生存吧。
: 難道是台灣原住民太兇悍？華人在沒有絕對的武力優勢下，沒辦法生存？
: 求解，感謝。
講黑水溝的也不能解釋大陸與臺灣的直接交流年代太晚的問題

因為黑水溝也就只有澎湖那邊而已
要是不經過澎湖的話有很難到達臺灣嗎？

況且從澎湖應該是能遠眺東方還有座島嶼
澎湖這種小島都能統治了 中國的王朝到明末清初才注意到臺灣才奇怪

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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702625389.A.0F3.html
推 cht12341234: 台灣跟中國大陸的聯繫如此之淺，真的是未解之謎，連
→ cht12341234: 琉球都常常來朝貢了
→ cht12341234: 我至今都沒聽過好的說法，鄭和 東南亞 印度 中東都
→ cht12341234: 去了
推 kons: 澎湖看得到台灣？？？？
→ kons: 給一樓，其實台灣以前有AT立場保護 (誤
→ cht12341234: 鄭成功這種大海賊對台灣也不了解，等於是被騙來台灣
推 kons: 剛谷歌，澎湖天氣好還真的看得到台灣的山脈
→ kons: 既然如此，怎麼沒人想去台灣看看，寫個傳記
→ kons: https://i.imgur.com/KsvJggx.png
→ cht12341234: 還有更神奇的是  元朝 明朝 都有海運補給北京，外貿
→ cht12341234: 瓷器也是天天有船運，當初台灣是荷蘭殖民地的時候是
→ cht12341234: 個很賺錢的殖民地，怎麼就沒人看到
推 ji4mp6: 台灣原住民很難搞定吧 一直到日治時代才比較有效率管理
推 cht12341234: 也不是，鄭芝龍鄭成功的行事 對話紀錄 感覺是不知道
→ cht12341234: 有台灣這地方，這個也超怪
→ cht12341234: 原住民問題更是怪，琉球 日本 中原王朝都蓋出漂漂亮
→ cht12341234: 亮的城堡，那麼台灣怎麼就生不出個城堡 生不出個 會
→ cht12341234: 去參加朝貢的國王，難道原住民不想拿梅花鹿換絲綢瓷
→ cht12341234: 器白銀嗎？
推 CGT: 難道古代有納比斯汀方舟之類的氣象結界存在？XD
→ CGT: 說當時島上無利可圖、生存不易，應該比較合理
推 cht12341234: 而且 所有關於台灣為何在清初前存在感這麼低的理由
→ cht12341234: ，全部都可以用 琉球可以 台灣怎麼沒有這個理由推翻
→ cht12341234: ，反正我也不知道
推 peterlee97: 我記得有看過是元朝還是明初其實就知道澎湖對面還有一
→ peterlee97: 個大島 想不起來是什麼文獻就是了
→ peterlee97: 澎湖確實是看到的台灣本島的 台灣本島也是能看到澎湖
推 CGT: 早期記載台灣交易品是硫磺(做火藥)、鹿皮(做甲冑刀柄)有名
→ CGT: 所以16世紀以後才開始產生影響登上歷史舞台好像說得通？
推 ji4mp6: 台灣早期瘧疾很嚴重 過完黑水溝還要對抗瘧疾和原住民
推 kons: 所以琉球跟婆羅洲沒有瘧疾？
推 peterlee97: 也不可能啊 琉球有什麼物產..？
→ peterlee97: 或是反過來 為什麼台灣島無法進入文明時期 僅止於新
→ peterlee97: 石器時代
→ CGT: 東番記寫鄭和艦隊曾到台灣"宣諭"，但原住民全跑了沒人理他
→ ilikeroc: 琉球的文明高古代台灣很多吧 兩者沒法比
推 kons: 樓上，就是為什麼琉球文明會高古代台灣很多？
→ kons: 難道台灣曾經有發達文明，最後發生核戰，所以退回新石器
→ kons: 以上玩笑話，勿當真
推 peterlee97: 那 琉球是有什麼原因 讓他們進入文明時代？
推 ilikeroc: 我對這段沒很熟 古代琉球應該就有受日本很深的影響
→ ilikeroc: 而台灣則離漢文化太遠 南島原住民又夠強勢不容易被影響
推 kons: 琉球從DNA看，可能是彌生人後裔，所以帶來技術
推 peterlee97: 東番記有寫到鄭和到台灣？
→ kons: 如果是這樣，為什麼日本跟中國人，都不來台灣
→ kons: 目前討論看來，最有可能解釋，就是台灣原住民太兇悍
→ kons: @ilikeroc距離應該不是原因，如果澎湖都看得到台灣
推 peterlee97: 琉球距離九州 跟台灣距離大陸  感覺是琉球比較遠欸
→ kons: 那到澎湖了，沒理由不去台灣看看
推 ilikeroc: 所以是兩個因素呀 離漢文化遠 跟南島原住民強
→ ilikeroc: 而且還要注意重點是漢文化的核心區而不是大陸地區
→ ilikeroc: 古代中國東南部全部都是越族 說不定反而跟台灣有互動
推 peterlee97: 也不會到多遠吧 至少到隋唐福廣一代幾乎漢化到沒有什
→ peterlee97: 麼南蠻南越人了 當時閩粵一代也沒紀錄 不合理吧 對了
→ peterlee97:  好像有看到過隋朝時廈門還是哪裡有海上原住民登岸攻
→ peterlee97: 擊的紀錄 也有一說這是台灣原住民
推 cht12341234: 經典反駁樓上，那麼為何琉球 越南不是？ 他們離漢文
→ cht12341234: 化更遠，離南島越族更近，那中原怎麼那麼熟？ 世界
→ cht12341234: 瘋瓷器瘋絲綢的時代 原住民怎麼不想拿芒果跟梅花鹿
→ cht12341234: 來換？
推 cht12341234: 樓上上
推 peterlee97: 我覺得還是先探討為什麼台灣島上的原住民還是沒有形
→ peterlee97: 成大政權與較大的統一文明 到荷西時期只有到部落聯盟
→ peterlee97: 階段 這樣去理 也許比較快
→ cht12341234: 我也不覺得台灣原住民會多兇悍，再怎麼兇悍也不可能
→ cht12341234: 打的贏中原的馬 跟 十字弓，所以 未解之謎
→ peterlee97: 要說山川阻隔或是資源太多不需要交流 嘉南平原應該算
→ peterlee97: 是一馬平川但又沒那麼富饒 至少這裡應該也會有什麼較
→ peterlee97: 大型政權或文明出現才合理吧
→ peterlee97: 就考古而言都有找到宋甚至隋唐的東西 這代表不是完全
→ peterlee97: 沒有與外界接觸 有交流應該就會刺激文明進步啊
推 fw190a: 開發成本與收益問題要先考慮，貿易據點需求不需要腹地，額
→ fw190a: 外不受控的接觸面積反而成為成本
推 vandervaal: 可以往大型文明是因為有什麼需求而產生
→ vandervaal: 像是這類的思考方向得到答案之後可能就會知道
→ vandervaal: 為什麼有些地方會發展出城市、大型文明
推 moslaa: 我想法比較接近p97，為什麼是問中國為何沒有早點來台灣？
→ moslaa: 而不是問為什麼台灣沒有早點來跟中國交流？
→ fw190a: 台灣模式或許比較要參考殖民前的北美，或某些非洲孤立區
→ fw190a: 域的發展路徑，也或許有什麼文化因素阻止了農業城市化？
→ moslaa: 中國一直到元朝為止，基本上是內陸政權，大家回想一下
→ moslaa: 商周漢唐宋，哪個國都靠海？都很內陸。
推 vandervaal: 根據開漳聖王的事蹟來看
→ vandervaal: 到武則天時期福建漳州還是漢族與少數民族混居的狀態
→ moslaa: 所以要中國對遠方海洋島嶼有認識，主動去交流探索
→ moslaa: 這絕對不現實。證據就是，
→ fw190a: “漢人入墾前平埔族之農耕”或可以從這開始
→ vandervaal: 回54樓的說法
→ moslaa: 古代日本跟古代中國的交流，最初是日本地方政權
→ moslaa: 邪馬台國想借大陸強權幫自己助威，跑來交流
→ moslaa: 所以台灣本身沒有先產生一個政權，覺得要跟大陸往來
→ moslaa: 東亞大陸政權光是農耕政權跟遊牧政權就殺個沒完
推 vandervaal: 就荷蘭時期對竹塹社原住民的調查來看
→ moslaa: 不去主動探索外海島嶼，才是比較現實，也是史實
→ vandervaal: 在當地勢力算大的竹塹社也才355～500人
→ vandervaal: 我推測他們沒有形成文明的原因之一就是人口太少
推 kons: 台灣當年人口負載力不至於只能有幾百人吧
→ moslaa: 在我了解，一直要到元朝，才有主動派使者到外海島嶼
→ kons: 所以人口太少又是另一個神奇的地方了
推 peterlee97: 嗯... 覺得複雜
→ moslaa: 我在講元日戰爭的起源
→ moslaa: 簡單說，在唐宋之前，中國對主動探索海洋興趣缺缺
→ moslaa: 元之後，有了一點興趣，但既存已知國家就忙不完
→ moslaa: 所以台灣自己不主動想交流，元以降的朝代就覺得
→ moslaa: 我忙跟日本琉球三佛齊啥交流就很忙了
推 vandervaal: 另外埔里的原住民部落在清代也受過漢人的屠殺
→ vandervaal: 當時郭百年帶上千個壯丁就足以跟當地的部落對峙
→ vandervaal: 這都顯示原住民的人口不多
推 CGT: 東番記也有些線索，原本是"不能舟"、"老死不與他夷相往來"
→ CGT: 直到標槍打不贏倭寇的鳥銃，才"始通中國"
推 cht12341234: 但是 琉球 14xx就建國了，就有交流，台灣怎麼沒建國
→ cht12341234:  沒交流 人又少 ，就是經典反駁
推 ilikeroc: 哪有什麼反不反駁的 琉球就說受到古日本影響 越南是秦
→ ilikeroc: 朝駐防的遺留部隊 但這個比較偏向歷史的偶然性
推 vandervaal: 經濟型態對人口多少有影響
→ vandervaal: 漁獵採集社會跟農耕社會人口就是有差
→ iamoldtwo: 阿里山可以看到澎湖
推 Aotearoa: 原住民也不是純漁獵採集，也有農耕，但規模不大
推 fw190a: 話說要不要看一下流求國條目，探索跟殖民終究兩回事
推 HarunoYukino: 還有潮流問題。
推 ilikeroc: 琉球的傳說歷史跟日本很像 代表兩者古代一定有連結
推 ji4mp6: 台灣要有大規模農耕水利系統也要跟上阿
推 ji4mp6: 在嘉南大圳和烏山頭水庫完成前嘉南平原農耕開發就很小
→ peterlee97: 沒有關係啊 對於傳統基礎農耕政權 原始嘉南平原應該
→ peterlee97: 夠了
→ rogerlarger: 古早有個大肚王國，但被荷蘭打殘，被鄭成功滅了
→ rogerlarger: 大肚王好像主要工作是仲裁糾紛跟分配獵物，看起來種
→ rogerlarger: 田不是主業。不是農牧為主的文明就不太會發展文字去
→ rogerlarger: 記帳
→ saram: 我看過一張地圖,古今重疊,三百年前洋人畫的古圖,疊上現在
→ saram: 精準地圖,可以看到嘉義鰲鼓地區居然畫很大.
→ saram: 幾乎要靠近七美,不過這恐怕是誤差.
→ saram: 如果真是有個大沙洲(潟湖)站在那裏真的能看到澎湖!
→ saram: 這樣的淺水區當然觸礁.尤其風浪大,戎克船從浪頭跌下船底
→ saram: 碰撞到砂石,當場裂開,
→ saram: 古代船家說這裡有鐵砂.海砂顆粒硬又大,對船底傷害特大.
→ saram: 沿海黑砂就是台灣中央山脈各溪流千萬年風化石頭
→ saram: 演變,排到海峽,西部海岸的特色是黑砂灘.
→ saram: 這樣的艱難,難怪船家恐懼,寧可去南洋.
→ saram: 從小我愛看地圖,有地理學家說外傘頂洲正在移動.
→ saram: 可怕的流沙.蒼海桑田.