Re: [請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？

[Ryoma (龍馬)]

如果拿台灣和琉球比較  差異就在交通難易度

從九州鹿兒島一路往南到琉球
中間有種子島、屋久島、數個小島、奄美大島、德之島
透過島鏈的方式要傳播到沖繩相對容易許多

而台灣島就地理位置來看
從沖繩繼續往南走我認為還比從福建跨越台灣海峽容易許多
琉球國自明朝後成為中國和日本貿易樞紐
卻沒來開發台灣也是很有趣的事情

可能的原因我猜有
1.當時台灣海域有更大的勢力盤據  如海盜，阻擋了境外勢力入侵
2.台灣原住民夠兇悍  單憑琉球國的人力物力無法對台灣下手

而從台灣本身的條件來看
我推測是台灣夠富饒養出不大也不小的原住民族群  加上各族間相互內鬥消耗
不大  台灣土地資源足夠讓原住民族群沒有生存壓力
      沒有壓力就沒有向外發展的需求、自然沒有自主向海洋發展的動力
      或直接與掌控海域的集團做利益交換即可
不小  其人數已足夠應付鄰近的外來勢力、尤其是在冷兵器時代
      且最大的鄰近勢力中國又對台灣這蠻荒地區無感
      一直到大航海時代才開始被外來勢力一步步入侵

而台灣和南洋相比
中南半島陸路就與中國相連
印尼群島從7世紀起就是重要貿易地區  與中國印度都有往來
甚至還一路往西傳到了菲律賓群島
南洋在海上絲綢之路可扮演很重要的角色
論交通方便、地區繁榮程度  南洋自然就成了華人移民首選
是誰要來台灣和原住民搏命啦

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: : https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
: : 根據維基紀載，元朝的時候，就已經有華人到新加坡、婆羅洲，
: : 但對更近的台灣幾乎沒有記載。
: 是的 不僅有很多華人到了南洋 也有人到日本
: : 島夷誌略的琉求是不是台灣也未有定論。
: : 詳細要等到明末的時候，才有漢人來到台灣。
: : 所以想問，為何台灣明明離中原文化（漢文化圈）這麼近，
: : 漢人（華人）卻這麼晚才來台灣？
: 具體的原因可能還是出在當地有沒有發展出供貿易的文明
: 像是鄭和下西洋連印度甚至東非都去了
: 或者去日本或琉球也一樣有黑潮因素
: 到台灣雖然有航海門檻 但至少並非無法克服
: 華人很晚來台灣定居
: 最早來台灣設立住居地的漢人
: 除了找秘密基地的中國人倭寇海盜
: 其次就是荷蘭人為了補充農場人力雇用的漢人外勞農工
: 甚至顏思齊鄭芝龍那票倭寇似乎也沒有引進更多移民
: 開農場設立永久殖民地的意圖(就像歐美人在加勒比海幹的那樣)
: 只把在台灣的根據地當成補給站
: 中國人倭寇在台灣的經營似乎比較類似早期的加勒比海私掠船海盜
: 設立補給基地 但不是設立永久農場跟貿易站
: 荷蘭人引進歐洲殖民模式輸入外勞甚至水牛開拓農場
: 才是在台灣設立有永續性農業殖民地的開始
: 主要的原因恐怕還是因為其他地方
: 如日本平戶 琉球的琉球王國
: 甚至中南半島的北大年 菲律賓馬尼拉
: 印尼巴達維亞(雅加達)都已經有更成熟的文明可做為貿易對象
: 而不用像在台灣真的要從頭開始墾荒
: 個人推測早期的台灣原住民文明社會較缺乏貿易商業概念
: 導致設立貿易站或簡易殖民地相當困難
: 可能是造成這差異的主要原因

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702654400.A.9E0.html
※ 編輯: Ryoma (123.194.159.186 臺灣), 12/15/2023 23:42:46
推 snocia: 台灣旁邊的與那國島是在16世紀初被琉球征服，第一次出現
→ snocia: 文字記錄則是1477年，而且當時台灣東邊那些島嶼也仍是部
→ snocia: 落狀態
推 snocia: 我是覺得應該是因為沒利益+實力不足的雙重因素，但他們肯
→ snocia: 定知道台灣，畢竟都順著島群南下征服了，只是沒有留下關
→ snocia: 於台灣的紀錄
→ saram: 琉球人不擅於遠洋征伐,內鬥可以.還是日本強大.
推 milk7054: 東南沿海就一堆離大陸沿海更近的島嶼，何必捨近求遠？
→ milk7054: 南洋自古就傳統東西交流的樞紐，去台灣能幹麻？
推 bellas: https://i.imgur.com/J1m57wJ.jpg
→ bellas: 元朝的冒易路線 看台灣應該是被繞過去了
→ bellas: 應該有 但貿易量小而且大概飛官方貿易導至無紀錄
→ bellas: 清朝都有廣州人跑去現在印尼建國了 蘭芳共和國 想稱臣納貢
→ bellas: 稱個王 記得是乾隆 沒興趣 但是准許做生意 他們是想要在清
→ bellas: 朝的保護傘 有荷蘭人
→ bellas: 就大概現在印尼的Pontianak 坤緬那
→ bellas: 非洲都去了 台灣真的沒啥東西
推 bellas: 南島語族的範圍也不需要和當時漢人有交流的必要
→ iamoldtwo: 推樓上
推 peterlee97: 南島語族與漢人交流沒什麼關係 整個南洋乃至非洲交流
→ peterlee97: 與有沒有漢人無關  而那個貿易路線就算繞過 也應該有
→ peterlee97: 經過 經過為什麼沒有記錄 才是奇怪的地方  經過也會
→ peterlee97: 補給水與食物 或是做為航海經過 X嶼  O島 O島 至九州
→ peterlee97:  這樣的紀錄 但目前卻沒有考據到這樣的隻字片語 也是
→ peterlee97: 很怪
推 bellas: 語言問題？原住民現在分16族 台灣那麼小都能有16族
→ bellas: 還有就是前有板友於推文中提到接進原始部落的危險性
→ bellas: 會不會說不定藏在福建那如縣誌這種東西裏XD
推 bellas: 以路線看補給應該在當時的泉州
→ bellas: 光到了澎湖 澎湖很像沙漠欸 還有仙人掌
推 bellas: 雖然到了澎湖看得到台灣島 但正常人的想法 澎湖那魚產豐富
→ bellas:  好像沒甚麼真有必要再去探勘那 而且才到這 已經像沙漠了
→ bellas: 再過去大概就真的是沙漠吧 皇帝沒興趣的事 正常還是應該有
→ bellas: 人去 至於有沒有留下支言片語 要先能在台灣探勘足夠的時間
→ bellas: 才有辦法了解狀況 去已經危險 到了還是危險 這是印尼會看
→ bellas: 到的事 兩個原始部落互打 經歷人轉述 剛好碰上 有個部落的
→ bellas: 人聞一下她 不是敵人 不管她 繼續打該打的 用聞的XD
推 bellas: 澎湖就大學畢旅去幾天 真看到有仙人掌 原來歌詞是真的
→ bellas: 這輩子第一次看到野生的仙人掌
推 bellas: 皇帝既然沒興趣 那正常就不會有軍隊會去 不管孫權發現的夷
→ bellas: 州是不是台灣 那是有帶著軍隊去的
推 bellas: 前文中有板友提到越南 三國時代有個交州王士燮 活到90歲
→ bellas: 他就 越南史官吳士連評論道：「我國通詩書，習禮樂，為文
→ bellas: 獻之邦，自士王始。其功德，豈特施於當時，而有以遠及於後
→ bellas: 代，豈不盛矣哉！子之不肖，乃子之罪爾。」
推 milk7054: 草比人高的地方，上岸就有東西吃嗎？鄭成功征台到澎湖就
→ milk7054: 開始瘋狂搜刮糧食，沒帶足夠糧食登陸種田要種到能吃早就
→ milk7054: 先餓死，沒市集人煙地方路過看過一定要錯過
→ milk7054: 鄭成功差點要被何斌沃野千里唬爛嘴搞到團滅，熟人開圖尚
→ milk7054: 且遇到詐騙，更何況沒背景知識下登島
→ milk7054: 糧食跟水性命攸關，沒人煙的島趕快修正路線，自然就不會
→ milk7054: 有文字記錄
→ luckyluckyha: 別說古代了。你知道日本殖民台灣前期大虧本嗎？
推 bellas: 重點就是 鄭成功有軍隊
→ bellas: 一般人民組個探險團來探險 很危險 可能還不是餓死的餓死前
→ bellas: 就被殺了
→ bellas: 上岸總算碰到人了 先說你好嗎？原住民可能弓已上弦 說不定
→ bellas: 可能碰到剛好要獵人頭的 說不定可能碰到剛好餓了幾天的 說
→ bellas: 不定可能碰到部落間正在打 說不定直接就被野獸吃了
→ saram: 說南洋與中國的航線早在宋朝阿拉伯商船就搞定.
→ saram: 永曆年間鄭和艦隊下南洋也沒阻礙.
→ saram: 台灣原住民在海邊的只有平埔人.他們與漢人容易相處.
→ saram: 荷蘭人紀錄裡新港人也接受文明洗禮,主要是宗教方面.
→ saram: 漢人與原住民衝突在入山採樟腦.
→ saram: 還有鄭成功沒去澎湖徵糧.澎湖特產是魚.
→ saram: 大船根本靠不了岸.大將軍寶船要換小船才能下乘客.
→ saram: 台灣也不產稻米外銷.鄭軍沒多少存糧,打下了赤崁樓這裡後
→ saram: 大半隨員回廈門去了.
→ saram: 但台南這裡哪有賣米的?最多糧食的是熱蘭遮城,攻下才有吃.
→ saram: 不得已只好把軍隊調去官田種田.因為荷蘭人不給吃的.
→ saram: 鄭成功在這裡度過他最無趣的幾個月.
推 peterlee97: 商船跟大軍吃飯一起比？那西方航海家不就靠船上水糧
→ peterlee97: 穿越太平洋的？
推 milk7054: 孤拔打澎湖都登陸了，法國軍艦有比鄭成功船噸位小？鄭經
→ milk7054: 反攻大陸的艦隊還被耿精忠嫌破爛，哪來的寶船？
→ milk7054: 說起來鄭和寶船艦隊還比較像觀光敦睦艦隊
→ milk7054: 乙未戰爭日軍先佔領澎湖，寶船噸位到底有多大？
推 milk7054: 從征實錄：各嶼並無田園，可種禾粟，惟蕃薯、大麥、薯稷
推 bellas: 那時海上貿易的公司 通常會有武力 如那蘭芳共和國 只是對
→ milk7054: ，升鬥湊解，合有百餘石，不足大師一餐之用...鄭成功寶
→ bellas: 清朝時還是自稱是蘭芳公司 至少會有民兵水準 不然會有海盜
→ milk7054: 船哪時噸位大到沒法到澎湖征糧？
→ bellas:  至少有清朝在 荷蘭人還會怕 就算其實後來也被荷蘭人滅了
→ bellas: 也等清朝滅亡才敢公開宣布 xx東印度公司 還官方的 就算不
→ bellas: 是官方的也有投資
→ bellas: 那蘭芳公司建國也有說打是為了保護當地華人利益 至少是有
→ bellas: 能打得了原始部落的武力低 它特別的是它是一個民主共和國
→ bellas: 只是自知需要清朝的保護傘 所以武力等級大概還是比不上當
→ bellas: 地荷蘭人
→ bellas: 反正建國前 就老闆帶人去殺了當地ㄧ個殘爆酋長 當地人對華
→ bellas: 人接受度高 而且打不過  荷蘭人樂跑越多人來就建國了 然後
→ bellas: 就和清朝要稱臣納貢 就是要個保護傘加做生意乾隆是懶得理
→ bellas: 但准可以做生意 然後反正大概荷蘭人也搞不清 會怕 等清朝
→ bellas: 荷蘭人覺得弱到管不了他們後才敢開始動手 它其時特別的地
→ bellas: 方就它是民主共和國
推 bellas: 整個問題在 台灣沒有很必要 往西往南的貿易很成熟了 往西
→ bellas: 從漢朝就開始了
→ bellas: 已經有龐大的利益 剩下來 慢慢增加商路而已 日本他們最早
→ bellas: 自己跑來 朝鮮半島 那漢朝時雖沒全半島納入板圖但也有不少
→ bellas: 地方 後來就位置反而尷尬 擋到日本路了
→ bellas: 前題在有無足夠的利益 那時目光都在往西方 張騫努力去探路
推 bellas: 航海進步後 往南洋去 從秦就對越南那有所了解 那是一個點
→ bellas: 開始擴散
推 bellas: 當商路穩定成熟後 盛唐就出現了 越南那本來早就有所了解
→ bellas: 自然從那開始看看能往哪做生意 龐大商業利益早有了 何必往
→ bellas: 東往海上去開啟大航海時代呢 日本自己來的 有生意上門不做
→ bellas: 嗎？
→ bellas: 古代人 在海上跑來跑去比在陸地上跑來跑去危險多了 唐三藏
→ bellas: 都能走去印度了
→ milk7054: 南亞大海嘯就30人bye了，海上的確很危險
→ milk7054: 古代航海走沿岸路線，衰洨遇到海嘯就變成魚的飼料
→ milk7054: 30萬人
推 bellas: 元朝那四條絲路有特別搞好 方便商隊來往 海上絲路也有 明
→ bellas: 朝鄭和下個西洋哪有啥高難度 而且鄭和下西洋是一整支艦隊
→ bellas: 去 有軍隊 該有的都有 有必要直接砍了 鄭和自己就是個武將
→ bellas:  他被切gg當太監是他倒霉
推 milk7054: 第六次就差點團滅，於鎮東洋中，官舟遇大風，掀翻遇溺，
→ milk7054: 舟中喧泣，急叩神求佑
→ milk7054: 1/6翻船機率，跟三寶車禍機率87分相似
→ milk7054: 1/7
推 bellas: 在這中間的轉運的阿拉伯人就靠中間轉運直接崛起成阿拉伯帝
→ bellas: 國 唐朝往西擴展 阿拉伯帝國往東發展先滅了波斯帝國 他們
→ bellas: 王子跑來找唐朝皇帝求救 給他兵馬打回去 失敗 就在長安終
→ bellas: 老了 然後中亞唐朝帝國和阿拉伯帝國衝突了蠻久 就只是兩帝
→ bellas: 國擴張到碰到了 邊境衝突 再來就只有蒙古人瘋狂打會打去西
→ bellas: 藏就蒙古人 西藏正常我們人會有高山症 西藏人是丹尼索瓦人
→ bellas: 後代 天生就適合在高山空氣希薄的地方 很多人的圍棋老婆
→ bellas: 去西藏比賽都用氧氣桶了 不然唐帝國和阿拉伯帝國擴張就在
→ bellas: 中亞那停住了
→ bellas: 所以阿 現代在海上軍隊演習其實都比在陸地上演習危險 海就
→ bellas: 這麼危險
推 peterlee97: 原本在討論為什麼沒有記錄  那軍隊活動當不被紀錄的
→ peterlee97: 佐證...那軍隊上岸前是怎麼知道這些地是不毛之地的..
推 bellas: 漁民吧
→ peterlee97: 而且商船/商隊要的補給與需求等級 是跟軍隊同個量級
→ peterlee97: 嗎== 如果是 大坌坑就不該出土的外界的東西了
→ peterlee97: 如果是漁民 那漁民紀錄 總會有隻字片語 現在比較特別
→ peterlee97: 的是連隻字片語都很少 就算有串連不起來
推 bellas: 清朝時 台灣對清朝有威脅 都要禁海了
→ peterlee97: 再反推回來的是 為什麼台灣島上無法與外界仍有接觸的
→ peterlee97: 狀況下 文明持續進步到形成一個政權 這也是可以探討
→ bellas: 所以我才說可能在縣誌這種東西裏XD
→ peterlee97: 的 文獻可以說是宋元太遠紀錄不全 但發展的研究 就有
→ peterlee97: 點複雜了
→ bellas: 形成政權是有外來勢力了
→ peterlee97: 縣志就要看有沒有神人可以撈了 但我覺得應該很難 匪共
→ peterlee97: 是很想延伸台灣與大陸關係極度深的 大陸沒撈出來我想
→ bellas: 貿易有考古證據 文字記錄現在沒有不代表以後沒有
→ peterlee97: 可能是真的沒有 或是卡在嚴謹私修史籍故沒有記錄
→ bellas: 13行博物館去逛過 就感覺沒有形成政權必要
→ peterlee97: 形成政權一定會有外來影響 琉球就是 但琉球可以為什
→ peterlee97: 麼台島或澎湖不行呢？
→ bellas: https://i.imgur.com/kkopdiV.jpg
→ peterlee97: 我覺得可以形成大哉問
→ bellas: https://i.imgur.com/31wnJm0.jpg
→ bellas: https://i.imgur.com/2a6lelj.jpg
→ peterlee97: 沒有什麼有沒有必要的問題吧 只要有野心之人應該就會
→ peterlee97: 想向外拓展 這是人類進步的本能 總不可能在台澎的原
→ peterlee97: 住民都是喜歡自己一畝三分地而已就夠了吧
→ bellas: https://i.imgur.com/ba3FhY5.jpg
→ bellas: 沒外來勢力 他們這樣過得好好的 何必改變 就算是現在 還是
→ bellas: 有不少原始部落在全世界
→ bellas: 事實上就是選擇了 下南洋
→ peterlee97: 那 為什麼琉球走上了形成政權道路呢 他們更難有外來干
→ peterlee97: 擾吧
→ peterlee97: 對了 還有想起來一段問題 我想應該是都有共識的是 其
→ bellas: 您要台灣原住民有野心阿 他們有阿 海上跑 是整個南島語系
→ peterlee97: 實一直有零星漢人跑來台灣拓墾 千百年來累積應該沒有
→ bellas: 但您要他們來硬碰中原王朝嗎 如有 當時中原王朝話又不通
→ peterlee97: 幾萬也有數千吧 那些人跑哪裡去了 都沒有回大陸本土？
→ bellas: 就直接殺光
推 peterlee97: 往南跑的考據 目前研究好像也是千年以上的距離 最近
→ peterlee97: 的達悟族跟菲律賓什麼族 則是五百年？ 而且說語言不通
→ peterlee97: 也不合理 往南也是不通啊 而且與中原王朝不一定是硬碰
→ peterlee97:  想要向外征服才會吧 如果是貿易交流 如琉球 沒怎樣
→ peterlee97: 阿
→ peterlee97: 不能預設狀況吧
推 bellas: 唉 其實 這些我也只能歸於就時機問題 古中國王朝無日本倭
→ bellas: 寇外的威脅 一直都是遊牧民族 自然先往北往西打
→ bellas: 至於應該是早有人來台 考古的確有 但問題是兩千多年前就重
→ bellas: 心放在西邊的龐大利益
→ bellas: 整個南島語族就和古中國帝國要的衝突不大
推 milk7054: 沒軍隊量級移民能做什麼事？開墾不用搞水利設施？不用人
→ milk7054: 力除草，所以荷蘭人才要招募漢人開墾
→ bellas: 這龐大利益直接能造成阿拉伯帝國出現
→ bellas: 古中國不是歐洲 地形的問題 可以容易形成大一統的帝國
→ bellas: 就算改朝換代 最後還是個大一統的帝國
推 CGT: 南島民族以台灣為起點往東南亞島嶼散播這個論點來看的話，也
→ CGT: 許會留在台灣的就是最保守最不想航海的那些族群。
→ bellas: 不然何必要有長城 沒地形能靠 只好人工來 隔開遊牧民族來
→ bellas: 搶劫 但 往西貿易通了 就必需維護這一路安全 所以最好至少
→ bellas: 這商路要納入板圖
→ bellas: 南島語族他們航海王啦 到處跑 古中國帝國有需要嗎
→ bellas: 這商路要穩定 所以唐帝國就和阿拉伯帝國就在中亞碰撞了 碰
→ bellas: 久了 還是生意賺錢第一
→ bellas: 早有往西有龐大利益 何必往東去找 張騫很可憐欸 人生不知
→ bellas: 走了多少路
推 peterlee97: 說到向外拓展 有人記得隋書是不是有記載一條福建一帶
→ peterlee97:  忘記是廈門還是哪裡 曾經遭受由海上而來的部族襲擾
→ peterlee97:  （忽然找不到這筆紀錄）有人說這條記載是台灣原住民
→ peterlee97:  如果這個邏輯正確 那台灣原住民不是沒有往西的
→ bellas: 往南 海上需要資訊 能提供的就古代的越南 以越南開始擴散
→ bellas: 或者海南島也有吧
→ peterlee97: 個體戶開墾為什麼要軍隊等級規模 零散的就可以了啊
→ peterlee97:  不講太遠的 清朝那些墾號 規模也不到軍隊啊
→ bellas: 台灣原住民往西 會死啊
→ peterlee97: 至於金門這邊 一堆紀錄是來開墾的都是一個人兩個人來
→ peterlee97: 墾 再跟原居民通婚而繁衍
→ peterlee97: 如果是貿易或交流 不會（我假定舉例說琉求國那個反應
推 bellas: 就 走路安全多了
→ peterlee97: 如果是征服新地盤 那確實會
→ bellas: 琉球有政體
→ peterlee97: 而要知道往西危險 也要先有系統規模的交流才知道 這又
→ peterlee97: 說回來 為什麼系統交流沒紀錄
→ bellas: 就兩千多年前的漢朝 漢武帝就要往西去開拓了
→ peterlee97: 我說的流求國是隋書征流求的那個
→ bellas: 張騫不就去通西域去了 難到張騫游泳來台灣嗎
→ bellas: 因爲最早日本會來做外交 日本要來一定走海路
→ bellas: 那個有名的卑彌乎女王派人來做外交 帶的禮物給曹叡那真的
→ bellas: 叫寒酸
→ bellas: 中日兩邊有來往起碼兩千多年  流球就在中間 不小心都發現
→ Houei: 若帶貴重供品 長途跋涉 難保不會被路上歹徒覬覦？
→ bellas: 他們就挾在中日之間 和朝鮮半島差不多
→ bellas: 別用古中國帝王觀點看 別人來做外交 不一定是來稱臣納貢
→ bellas: 漢朝羅馬帝國也也派使節來外交一下
推 milk7054: 個體戶能開墾，別鬧了，打世紀都知道要蓋房子，以為系統
→ milk7054: 送你木材？
→ milk7054: 牡丹社事件，日軍都花錢請原住民，以為匈奴人不用房子就
→ milk7054: 能生存
→ milk7054: 個體戶能打井？一個營兵力要挖個池塘，都很困難好嘛
→ milk7054: 所以原住民對荷蘭人印象好，荷蘭人也要攏絡原住民的人力
→ milk7054: 才能生存，互相利用而已
→ milk7054: 平埔族跟漢人關係也就地主跟承租戶關係，不用勞動就有收
→ milk7054: 成當然好
→ Houei: 魏對倭封王又封將 還"賜"汝(倭)好物 似難以對等關係看待之?
推 bellas: 是阿 對古中國政權 何必來台灣開墾 清朝都有鼓勵人去開墾
→ bellas: 的政冊 好像墾個五年地就給了 台灣是有武力威脅了 不得不
→ bellas: 處理 但康熙處理完 哪有積極建設台灣 是因爲鄭先生 不得不
→ bellas: 來處理台灣
→ bellas: 那是多久前的古中國 找人翻譯可能都有問題 我憑印像 很久
→ bellas: 了 看電視不小心看到了 那個親魏倭王的印日本本來不承認
→ bellas: 但偏偏有人挖到 講話都難講得通 要到唐朝 至少遣唐使應該
→ bellas: 可以筆談
→ bellas: 天朝思想ㄧ直都有 現在不就又有
→ bellas: 事實上 那個卑彌乎時代的日本 還落後中國不少 還類似商朝
推 milk7054: 不是天朝思想，是對方缺乏資源真的要找人保護
→ bellas: 好來真有事來找幫忙 曹叡死了阿 亂了阿
→ milk7054: 有朝貢關係，最起碼不會被鄰居排擠到死
→ bellas: 直到唐朝太強了 日本固定有遣唐使 中文字就直接拿去用了
→ bellas: 唐朝留學生很多 地位像現在的美國吧
→ milk7054: 西域各國在唐朝滅亡後還是跟梁等中原王朝保持聯繫，沒跟
→ milk7054: 上隊很容易被鄰居群毆致死
→ bellas: 之前沒字幹麻不拿中文字去用 沒強到他們覺得該快學 外交而
→ bellas: 已 唐朝太強了 快學
→ bellas: 聽首歌好了
→ bellas: https://youtu.be/Ba4jXBnkLvo?si=h-prTJpqZDgp8hWZ
→ bellas: ㄧ個讓詩人寫出 天生我才必有用 千金散盡還復來的朝代
推 bellas: 還長安居大不易這種話 發生在唐朝 現在 台北居 大不易
推 peterlee97: 挖池塘與打井說一起...不要現代人技能退化就說的很困
→ peterlee97: 難 YT就有人在自己挖井的示範欸 而且個體戶不代表真
→ peterlee97: 的是一個人好嗎...
→ saram: 在鄭荷時代要登陸是可行的,只是換小船上去搶灘.
→ peterlee97: 如果不能個體戶來開墾 因為撐不下去 那這樣渡台禁令
→ peterlee97: 時期的偷渡不就是每次一大票==
→ saram: 但要進入港灣停泊技術需求很高.漲潮時風險最小,風力也要夠.
→ saram: 鄭家軍一開始沒打算經過熱蘭遮城前水道.這裡有大砲.
推 milk7054: 人家都會上網拍片賺流量，還現代人退化咧，以為隨便打就
→ milk7054: 地下水井噴喔？人家是專業的，還以為個體戶腦衝拼命挖就
→ saram: 他們的小船從鹿耳門(不是現在的)闖進來,直達四草.荷蘭人
→ milk7054: 有水
→ saram: 眼睜睜的失算.
→ milk7054: yt要拍片搏眼球當然會事先做功課，還以為隨便挖人家快轉
→ saram: 鹿耳門水道大船進不來的.我們鄭王爺應該是換搭小舟登陸.
→ milk7054: 1000倍你也覺得不就上午扒土下午就有水喝
→ milk7054: 大型沙雕做的出來，你也可以分享怎麼扒個人面獅身像教育
→ milk7054: 退化的現代人阿
→ saram: 我曾這樣想像,造一條戎客船從澎湖航向台灣,不用現代導航
→ milk7054: 幾萬之一人才有的專業技巧，講的人人都會
→ saram: 器具,是否能順利靠岸?
推 peterlee97: 務農時代打井或許還是專業技能 但說的很難..？ 蛤
推 peterlee97: 務農的人不知道水路與地勢上有沒有水源 可能鑿井麻煩
→ peterlee97: 就算了 啊是不會靠近河道喔 台灣西部河流是有稀少嗎==
→ peterlee97: 有河流+一塊荒地 一戶兩戶人家一起開墾很困難？
推 milk7054: 本來就不簡單，不然馬謖、張靈甫缺水是戲精膩，打井基本
→ milk7054: 專業很難？
→ milk7054: 會看地勢早就統一天下，還海島跟你慢慢蹭
→ milk7054: 知道大慶油田多深，砸鍋賣鐵也要給他挖出來
推 peterlee97: 馬謖跟張靈甫那是在山上...有一丁點常識或是會種田的
→ peterlee97: 誰會去那邊挖井.... 而且是在說拓墾而已沒講那麼遠
推 bellas: 就要有軍隊等級來才有辦法 事實上就是 古中國皇帝沒啥興趣
→ bellas:  龐大的西方貿易利益 早就賺不完了 多開往西商路 往南事實
→ bellas: 上航海技術夠了 以土地價值而言 只論大小的話 正常選擇往
→ bellas: 南
→ bellas: 皇帝沒興趣也有人民去
→ bellas: https://i.imgur.com/i6s5kyz.jpg
→ bellas: 清朝台灣地圖 先不管清朝想不想開發台灣 事實上要控制全島
→ bellas: 就有難度
→ bellas: 現在有可能沒感覺 以前總有人新訓在金六結吧 要從基隆那繞
→ bellas: 大一圈過去 有雪隧後 才不用
推 bellas: 話不通未必 南島語族 是用語系分的 南島語族
→ bellas: 南島語族怎麼擴散 其實不是很重要的議題 他們就航海王 從
→ bellas: 台灣？未必 只能驗dna了 離美國近的一個小島上的人 一驗
→ bellas: 是台灣原住民 至於整個南島語族從何而始 有爭議 台灣嗎？
→ bellas: 未必 要講求證據 欸 這其實也不是個重要考古議題 他們就在
→ bellas: 大航海不知多久了 我也想了解 問題是沒有字阿 沒有文字記
→ bellas: 載 如何了解 只能從考古 不然怎麼辦 我也想知道孫權發現的
→ bellas: 夷州倒底是不是台灣 我也想知道壇洲底是不是日本 下南洋
→ bellas: 有個好處 戲虐說 有顆樹就能過日子了 地大物當然博 退化性
→ bellas: 關節的保健食品 他們不用特別種 自然生長 我問過醫師 醫師
→ bellas: 說 他看了只知有個是山竹 那在熱代地方 天然就有 醫師和我
→ bellas: 說毛利人把那些當菜吃 所以關節都好 印尼則是沒當菜吃 有
→ bellas: 人做成保健食品其實就磨磨弄成膠囊 醫師和我說只要軟骨沒
→ bellas: 磨損光 就吃那些就行 熱會有疾病但也有好處
推 bellas: 有沒退化性關節炎碰運氣 但熱代氣候 需要的藥草自然就生長
→ bellas:  這個重不重要？我前女友就印尼人 我才會知道這些 他家就
→ bellas: 在Pontianak 不然我哪會記得這印尼字
→ bellas: 所以當然我也要了解一下印尼 反正她說的我都了解一下
推 bellas: 她有說 她看哪邊華人蠻會賺錢的 我有次說 那妳們為甚麼不
→ bellas: 學 就買塊地弄雁窩 她是小地主 其實也不用學 以前我想結婚
→ bellas: 後 我去印尼先賣普通電風扇 就台灣那最便宜的那種 我會有
→ bellas: 宅配加組裝教學 就去印尼從弄個小廠從電風扇做起 再來可能
→ bellas: 是價格平價的電力公司直接攏斷市場 我電風扇廠供電要穩定
→ bellas: 那個關節保健食品我決對科學化先賣到全印尼 他們的熱代植
→ bellas: 物 我還必需了解 但有個關節的我知道了
推 milk7054: 徒手DIY系列影片早就踢爆造假，沒想到快2024還有人信，
→ milk7054: 那都是用工程機械跟團隊做出來的效果
→ corlachang: https://www.youtube.com/watch?v=Rq63UEUB8Yo