Re: [請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？

[Ryoma (龍馬)]

在我們現代人眼中台灣的地理位置很好就在島鏈中間
但回到明朝甚至更早的唐宋元時代可能就不一定了

琉球前篇就說過了
從鹿兒島出來沿著島群走就會到琉球

這篇說說菲律賓
從麻六甲往南到今天的新加坡  可往南向雅加達去  或往東到婆羅洲島
沿著婆羅洲島沿岸往北走就會到巴拉望島
接著再往北走就會到卡拉棉群島  再往北就到了呂宋島南部

參考維基百科內有關海上絲綢之路的資料
從隋、唐開始
中國的船隊就到了蘇門答臘和爪哇
可見中國往南洋的貿易發展也是先沿著中南半島向南走  然後再往更南邊走
到了宋元就增加往東邊的婆羅洲島、民答那峨島、巴拉望島  再到呂宋

回頭看台灣的地理位置反而很尷尬  剛好夾在三組貿易發展/文明傳播路線中間
北邊：中日貿易，琉球在中間位置受益良多
西邊：中國文化向東南傳播到福建  元朝到澎湖設了巡檢司
南邊：印度/阿拉伯/西方文化向北到菲律賓
且有統一穩定政權及足夠國力跨海做大規模擴張  其實也只有東邊的中國
日本在德川幕府前光國內的內亂就打不完了

整理到這邊  我對古代中國為什麼對開墾台灣島為啥興趣缺缺大概有個底了
台灣島的"地理位置優越"是建立在以下兩種交通路線
1.中國從華中華南向太平洋發展或防衛
2.東北亞與東南亞貿易路線的中繼站
但第1點根本就要等到近代有橫越太平洋的技術才成立
第2點則受限於中國東南沿海及日本的發展程度
遲到大航海時代西方人航行到福爾摩沙，但不巧遇上德川幕府成立後奉行鎖國政策
這條貿易路線就又沒了
於是台灣島的重要性又要再延後

簡言之古代從中國本土要去南洋及去日本
台灣就不是在必經航線上
也難怪元朝到澎湖後
派個探險隊到對岸台灣考察應該是有的
但評估後大概就是沒發展需求  自然就不願意投入資源開發了

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《Ryoma (龍馬)》之銘言：
: : 如果拿台灣和琉球比較  差異就在交通難易度
: : 而台灣和南洋相比
: 除了琉球跟中南半島
: 還有一個適當的比較對象是菲律賓
: 菲律賓在跟西班牙麥哲倫一行接觸之前就已經有直接或間接跟華人貿易的紀錄
: 因為發掘的考古遺址中有發現中國瓷器與錢幣
: (機械翻譯)
: --------------------------------------
: https://tinyurl.com/4frjffzt
: 前殖民時代的馬尼拉
: (略
: 這些人類墓葬至少有300 個墳墓，分佈在聖安娜地區的不同地點。[13] 由奧特利
: (Otley) 記錄H. Beyer 和Sofronic G. Calderon 於1926 年合作發掘。該遺址發現了可
: 追溯到1570 年之前的墳墓。這些墳墓被描述為「具有古老的本土異教風格，其中釉面瓷
: 器、珠寶和其他物品與死的。”還有一些骨頭碎片被認定為鹿的骨頭，被解釋為墳墓的祭
: 品。巨大的骨頭，可能是犀牛[14] 和大象[14] 還被發現。現場發現的釉面青瓷為明代陶
: 瓷，年代約為 1368 年至 1644 年。[14]
: 具體而言，墓園中的 202 座墓葬中隨葬著宋元/明初（11 世紀末至 14 世紀）的貿易陶
: 瓷。這些名貴物品被認為是死者地位的象徵。其他發現的隨葬品包括裝飾罐、玻璃和石珠
: 、金屬、鐵和青銅器，以及十一世紀的中國錢幣。此外，還發現了大量金屬塊，顯示該聚
: 落可能從事金屬加工。[15]
: 雖然可能有證據顯示早在 11 世紀，聖塔安娜就有早期定居、金屬加工和早期中國貿易，
: 但考古學家兼 UP 考古研究計畫前主任 Victor J. Paz 認為在那段時間裡，聖安娜可能
: 不是一個重要的政治定居點。
: (略
: -------------------------------------------
: 攜帶這些中國商品的貿易者
: 不論從現代的中國南部或中南半島出航
: 要抵達菲律賓呂宋島的航海技術門檻 絕對不下於抵達台灣
: 除此之外 在西班牙人抵達之前
: 也有從南亞出發的伊斯蘭系商人抵達菲律賓群島的紀錄
: 特別是在民答那峨島建立了伊斯蘭政權
: 可以確定的事情是菲律賓群島中 儘管沒有統一政權
: 但已經是有許多存在跨海貿易概念的文明勢力
: 總之很奇怪的事情就是
: 在倭寇與荷蘭人抵達之前
: 台灣的北邊跟南邊都較早有可考察的跨海貿易紀錄
: 以及已具工商業概念的文明社會
: 但台灣就是沒有
: 要說有沒有類似的狀況?
: 就我所知
: 在歐洲人剛抵達加勒比海時 加勒比海周邊的文明落差也相當大
: 墨西哥跟猶加敦半島都已經有了具工商業概念的偉大文明帝國
: 加勒比海各島
: 則雖然有些島上的原住民與中美洲的帝國有接觸
: 但很多是還停留在先史時代
: 另一方面也要解說一下歐洲殖民者設立的永久殖民地貿易站是什麼狀況
: 因歐洲人的人數有限
: 剛抵達加勒比海的初期
: 並沒有在所有抵達過的島上建立永久殖民地
: 而我這邊說的永久殖民地
: 一個重要代表性象徵就是有沒有建立可長期提供生存與貿易資源的農場
: (如果有玩過墾荒種田造鎮遊戲的各位 就應該知道是怎麼回事)
: 有沒有設立具農場的永久殖民地這一點
: 在16世紀時是西班牙殖民者與
: 襲擊這些西班牙殖民者的英荷法私掠船海盜的決定性差異
: 私掠船海盜會在加勒比海各島設立小型補給站基地
: 但這些基地規模往往很小 可供短期休息但難以成為貿易站
: 通常是僅有簡單的原始漁獵業 以及少許砍伐林業
: 來提供船員所需的補給資源
: 西班牙人設立的永久殖民地 如巴拿馬跟哈瓦那則成為重要的貿易站
: 對歷史有重大影響
: 這類貿易站會有更具經濟規模的農場提供糧食與貿易用作物
: 並以此為基礎 蒐集交換周邊航海者所帶來的貿易商品
: 甚至可能還會有築城要塞 使殖民者有防禦保護
: (例如知名海盜電玩刺客教條4黑旗
:  就有很好地還原這類小型海盜漁獵基地
:  具農場的殖民地 甚至有要塞的大型城鎮貿易站之間的差異
:  而那還是18世紀的事情)
: 英荷法等國有足夠人手在加勒比海設立可當貿易站的永久殖民地
: 要等到17世紀才開始成趨勢
: 在16世紀當時加勒比海的貿易站幾乎都是西班牙人建立的
: 在南洋也是類似狀況
: 比如南洋航海史上的重要殖民帝國貿易站是
: 西班牙人在菲律賓呂宋的馬尼拉
: 還有荷蘭人在印尼爪哇島佔領的巴達維亞(雅加達)
: 各種南亞航海史文獻中都會頻繁提到這兩處
: 荷蘭人在台灣是明顯有企圖要建立永久殖民地貿易站
: 因為設立了農場 甚至要塞等具象徵性的設施
: 而類似他們的同行在美洲引進黑奴來補充農場所需的勞動力
: 荷蘭人在台灣則是雇用了漢人外勞來台灣從事農業勞動
: 甚至還從南亞引進了耕田用水牛
: 就可查範圍文獻記載
: 同一時期的中國人倭寇海盜的笨港基地則沒有這麼大的規模
: 推測是更類似加勒比海盜的小型補給站
: 最後回到原先的問題
: 我們能知道的事情還是琉球跟菲律賓的文明勢力
: 都早於台灣 有與其他勢力的跨海貿易紀錄
: 顯示他們是已具工商業概念的文明社會
: 而台灣的地理位置與島嶼本身的條件並不算差
: 卻晚於琉菲兩地
: 要等到荷蘭人抵達才開始出現台灣史上首次具規模的貿易站
: 這確實可能是比加勒比海諸島更奇怪的歷史謎團

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.159.186 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702741997.A.D9E.html
※ 編輯: Ryoma (123.194.159.186 臺灣), 12/17/2023 00:00:13
推 milk7054: 要等到地理大發現，白銀貿易才串得起來
推 CGT: 中繼站觀點，泉州更適合，明朝禁海逼得外國船去澎湖、台灣
→ CGT: 假如荷蘭人被允許佔有澎湖，可能也不想到台灣開荒
→ saram: 但荷蘭人誤打誤撞卻發展台灣的毛皮外銷,與基礎糖業.
→ saram: 他們創造力相當強.
→ saram: 本來他們只在台灣上岸取水後繼續前程.可見台灣原始之恐怖.
推 cht12341234: 這個算是比較好的回答，只是台灣連一個國王都生不出
→ cht12341234: 來很奇怪
→ cht12341234: 就算沒人想理台灣 ，台灣應該生出一個或是幾個國王
→ cht12341234: ，但沒有，一直是部落文明
樂觀點來看說不定是有的?
只是可能早就亡國  其歷史也沒有文字相關紀載或僅能靠口耳相傳  然後就亡佚了 ~
我查其他地區類似情況並不少見喔
如北海道、夏威夷島、紐西蘭島、甚至這麼大的北美地區
在外來(殖民)勢力進入前不也都維持著部落文明為主體

推 bellas: 1：早在兩千多年前就往西了 2：沒有必要 中間補給可靠內陸
→ bellas: 港口
→ bellas: 額外：明朝時有倭寇 要優先處理再說 自然地阻饒了往東的海
→ bellas: 外發展
→ bellas: 荷蘭人老遠跑來 自然願意墾荒 古中國何必
推 bellas: 而且或許早從有來台先民口中得知 從台灣再往東 沒有啥東西
→ bellas:  難道要去美洲嗎
→ bellas: 而且往西 是漢朝就開始了 至於有個商王愛旅行往西碰到西天
→ bellas: 王母的是 有點參考價值 可能碰到個漂亮女王
推 bellas: 就以土地大小 往南洋 吸引力大
※ 編輯: Ryoma (123.194.159.186 臺灣), 12/17/2023 09:34:48
推 vandervaal: 樓上講的是周穆王嗎？
推 milk7054: 阿，不是有卑南王？還荷蘭人講的
→ milk7054: 大肚王國是已知最大跨部落聯盟
推 milk7054: 各玩各的自然靈崇拜，連宗教都沒共識，更何況王權
→ saram: 沒有文字的年代怎麼會又歷史記憶?原住民沒有"歷史感".