Re: [觀點] 中華民國美學、cheap、台北老屋新生獎

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

又來自己回應自己 XD

※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: 在老屋翻修的風潮之下，
: 畢竟日治建築不是無窮無盡，遲早大家眼光要放回所謂華國美學建築，

剛FB推播我這本新書
台 灣 建 築 迷 走 ： 被 遺 忘 的 建 築 師

https://www.books.com.tw/products/0010974287
出版：2023/12/01
作者：李清志

書籍內容精選 (from my FB)
https://www.kindomliving.com.tw/?p=17034

：最近在國內進行建築旅行，
：我特別注意到女建築師修澤蘭的作品...
：新生報辦公室建築... 這座建築展現出修澤蘭女性建築的特色...
https://i.imgur.com/F2KrFZ9.jpg

這點我說對，
大家的眼光終究會逐漸注意到ROC時代的建築。


: 到時真相就會越來越被大家發覺。
這點我說錯，
真相還是被掩蓋著 Orz

我細讀了上面網頁的新書介紹，
作者輕輕鬆鬆把修澤蘭的作品說成是"台灣"建築，
呃，不是"中華民國"建築嗎？

修澤蘭出身簡介 (維基)
: 修澤蘭（1925年8月15日—2016年2月27日），湖南沅陵人，
: 抗日戰爭期間就讀... 中央大學建築系。

我們立刻發現，修澤蘭的出生地與建築專業養成跟台灣毫無關係。

喔～
原來標準是不是這樣的啊：
當設計得你喜歡時，叫台灣美學，
設計得你不喜歡時，叫華國美學？

各位，下面這棟建築通常會被嗆是華國美學，
https://i.imgur.com/CEzjWyO.jpg

但，諸君知道嗎？
這棟其實也是上面書籍作者大力吹捧的修澤蘭的作品喔。

我認為呢，標準應該是這樣的：
1945年以降，至少到1988年蔣經國歸天為止，
任何新蓋建築，管你覺得漂亮還不漂亮，
都是華國美學 or 都是台灣美學。

二選一。
絕對不該存在
"漂亮的叫台灣美學，醜的改叫華國美學"
這種下賤無恥標準。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.16.199 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702802036.A.2FA.html
→ innominate: 錯誤的，你應該把中國的建築納進來看，你就會知道其實
→ innominate: 是「中國美學」問題
→ innominate: 中國建築物也是醜到一個可怕
→ innominate: 但也有人認為以前窮，就是實用為主，也是有可能
→ moslaa: 我看過我看過 XD
→ moslaa: https://i.imgur.com/r9niFOv.png
→ moslaa: 嘻嘻
→ innominate: 北京央視不是荷蘭建築師設計的嗎？
→ innominate: https://i.imgur.com/xzHjvnA.jpg
→ innominate: 我連結的圖是這三年內的新建築群
→ moslaa: 我有點密集恐懼症...
推 peterlee97: 上面那公寓圖  我記得在台灣是案例是南機場公寓 有個
→ peterlee97: 名詞 而在蘇聯或一些西方世界叫做赫魯雪夫樓  跟什麼
→ peterlee97: 華國沒什麼關
→ peterlee97: 那個跟窮不窮沒什麼關係 整個1950-1980這是主流建築
→ peterlee97: 文化
→ peterlee97: 另外要問樓主為什麼以1988為斷代
→ moslaa: 理由我有寫呀，蔣經國在1988死掉嘛。
→ moslaa: 如果單純以國家名稱來談，其實根本到現在都是華國美學
→ moslaa: 不然現在哪個活躍的建築師不是在中華民國教育體系當過學
→ moslaa: 生，審查委員是不是都讀過國立編譯館課本
→ moslaa: 說不定還是修澤蘭學弟學妹也是中華民國中央大學
→ HarunoYukino: 你說的對，好的就跟「華國無關」壞的自動歸類於「
→ HarunoYukino: 華國」 自助餐就是吃得這麼自然
→ moslaa: 建築系畢業咧～。從這角度的話，最新的台中車站也是
→ moslaa: 妥妥的中華民國美學呀，我賭建照上面寫中華民國
→ HarunoYukino: 就如同有功勞就跟k黨無關，但出事要談責任就是k黨
→ HarunoYukino: 的責任w
→ moslaa: 不過這樣大概會刺激到一些人，我懶得爭辯這種
→ moslaa: 所以用兩蔣時代來討論什麼是中華民國美學
→ HarunoYukino: 我前面就舉出桃園的3D街景，一開始就痛批是「華國
→ HarunoYukino: 美學」結果是日本設計的w
→ moslaa: 我這樣退讓來解決可能爭議。
→ moslaa: 閑閑繼續幹那本書。那本作者顯然很喜歡修澤蘭作品
→ moslaa: 但"醜陋的‘’陽明山中山樓又存在在那裡，怎麼辦呢？
→ moslaa: 這活寶作者使出次元刀，宣稱中山樓是業主(政府)的意思
→ moslaa: 修澤蘭也是無奈，所以跟她無關。我看得睜大眼睛
→ moslaa: 這真的是一個大學建築系老師寫處理的東西嗎？
→ moslaa: 這作者是不是忘了，他在書中吹得不得了的景美女中建築
→ moslaa: 可是公立學校耶，也是屬於一種政府建築耶
→ moslaa: 還有，修澤蘭設計過彰化田中聖心天主堂，這總不是
→ HarunoYukino: 歡迎來到「自助餐」的世界
→ moslaa: 政府建築了吧，結果跟中山樓一樣是中國風
→ moslaa: 大家如有興趣可以自行google上述教堂照片
→ moslaa: 真相是，人家就是厲害的華國美學建築師
→ moslaa: 管他什麼注意，傳統主義 現代主義 超現實主義 女性主義
→ moslaa: 修澤蘭想用就用，實在不勞這位李清志先生來多加解釋
→ moslaa: 喔喔 中山樓是華國美學 跟修澤蘭無關
→ moslaa: 喔喔 新生報舊址 好可愛漂亮的小建築 對對對
→ moslaa: 這棟是我們台灣建築啦～～～
→ innominate: 不知道你要講什麼，修澤蘭蓋了幾間房子？這些房子占了
→ innominate: 多少比例？
→ innominate: 你出門看看你家的房子好嗎
→ innominate: 你就用1950-1988這段時間把台灣所有的建築攤開來看就
→ innominate: 好
→ moslaa: 看後半才比較確定板友的意思，應該是"那個"意思吧 笑
→ moslaa: 這樣可以作答了。假設是誒我想的那個意思的話
→ moslaa: 1. 大致而言，1900-1945 的全部建築，如果能平均打分數的
→ moslaa: 話，我個人給分也會比1950-1988年分數要高
→ moslaa: 2. 不過，美醜這種事情屬於主觀，雖然我也滿想當歐洲人
→ moslaa: 但可能也有人覺得現代主義才漂亮？
→ moslaa: 3.嚴格說來，我反對的是雙標，同樣是1950-1988
→ moslaa: 這位老兄把中山樓推給業主 ，然後其他說是建築師
→ moslaa: 看得我怒火中燒，忍不住來開幹他 >0<
推 peterlee97: 我想 如果以教育而論 直到1972之前的房子 應該都不屬
→ peterlee97: 於華國吧 畢竟1950時 光復出生的小孩才5歲呢 除非有
→ peterlee97: 辦法論證日本人培養出來的設計師很少或是老蔣帶來的設
→ peterlee97: 計師為主流吧
推 peterlee97: 如果以人口比例論 光復時台灣省接受紀錄是說600萬 而
→ peterlee97: 目前大概說撤退來台的國軍與眷屬難民等大約是120-200
→ peterlee97: 萬 極限也就占總人口約25趴而已 怎麼算都不可能在1972
→ peterlee97: 前都是所謂純血華國體系的人設計的吧
→ moslaa: 回上面板友。1. 日治時代台灣無建築系，是有個位數的台籍
→ moslaa: 建築師因為擔任在台日本建築師的助手，從而學到建築設計
→ moslaa: 但顯然這樣的人少，作品也少。
→ moslaa: 1945年在台灣的主流建築師，確實基本是跟政府撤退
→ moslaa: 想大概了解的話 建議google,維基
→ moslaa: 台灣戰後時期建築師
→ peterlee97: 有空再查一下好了 看看那些樓是誰@@ 來睡晚安
推 gm79227922: 新生報辦公室 在我老家附近...
推 peterlee97: 我這裡補充好了 您前篇文說設計師比較大比例是淪陷區
→ peterlee97: 來的 查了一下如國父紀念館 台北故宮 圓山大飯店等 確
→ peterlee97: 實是外省人為主（或大型建築） 如王大閎（留英美）
→ peterlee97:  黃寶瑜（留美）楊卓成（純華） 李祖原（留美） 王重
→ peterlee97: 平（留美）陳其寬（留美）沈袓海（留美 這個子孫最近
→ peterlee97: 上新聞）但本省的仍不少 呂阿玉（純台 臺東縣議會 舊
→ peterlee97: 卑南鄉公所） 陳仁和（留日 高雄佛教堂）林慶豐（留
→ peterlee97: 日 台泥大樓）（以上可查第一屆十大優秀建築師建築金
→ peterlee97: 鼎獎） 大概到1980年代就開始本省人為主 如吳增榮（
→ peterlee97: 純台 台北市政府） 廖偉立（留美  宜蘭法院） 張清華
→ peterlee97: （留美 北投圖書館） 所以要說誰主導個人覺得沒有絕
→ peterlee97: 對 形象建築與庶民建築的差別而已
→ peterlee97: 再補充 查呂阿玉 他是台中州立工業學校建築科畢業 故
→ peterlee97: 還是有建築師 只是好像找不太到有哪些人
→ moslaa: 感謝交流。為求資訊統一，我回應放在前面貼文
→ moslaa: 啊 貼錯句 XD
→ moslaa: 我看了一下，建議找一下 高而潘
→ moslaa: 跟政府來台灣的建築師，當時都已成年，所以創作高峰多半
→ moslaa: 只能到1980年代，從1980年代起，肯定都是受ROC教育系統
→ moslaa: (至少到高中嘛)
→ moslaa: 以我來說，所謂第一代建築師，基於建築教育養成的背景不同
→ moslaa: 一個是日本路線，一個是民國路線，分一分有點道理
→ moslaa: 但如果都是讀比如成大建築系 (中壢)中央建築系出來的
→ moslaa: 我覺得就不要硬分外省本省，大家都嘛華國/台灣美學出身
推 peterlee97: 就 那就要回到現在言必稱所謂華國美學 有沒有所謂台灣
→ peterlee97: 美學囉 如果要分那就是戰後再分外省本省 或是都是國
→ peterlee97: 府來之後的建築系設計系第一代老師 都是外省教出來的
→ peterlee97: 華國血脈
推 peterlee97: 高而潘確實是個好研究標的 他也能延伸出本外省的知名
→ peterlee97: 建築師 確實可能可以爬梳出所謂華國美學是否存在的論
→ peterlee97: 述
→ moslaa: 呃，其實我答案滿簡單(應該簡單吧)
→ moslaa: 中華民國這個政權/國家/體制，在1950年左右基本縮限至
→ moslaa: 台灣島以及附屬島嶼後，中華民國就是台灣，台灣就是
→ moslaa: 中華民國。這裡不妨注意，台灣的產品很長的時間，哪怕是
→ moslaa: 兩蔣時代，很多(不敢說全部)產品的產地標示都是寫
→ moslaa: made in Taiwan，而不是 made in China
→ moslaa: 所以在我看來中華民國美學就是台灣美學，反之亦然
→ moslaa: 尤其是隨著下一代都是在中華民國/台灣教育體制下成長
→ moslaa: 這時還企圖去分華國美學/台灣美學，說穿就是政治鬥爭
→ moslaa: 要把政敵鬥成老邁破爛，我才是新穎流行。
我再跟板友分享一張圖，你就知道講什麼
< 這建築好醜好舊，根本華國美學 >

絕對政治鬥爭，
某種人想佔據道德(美學)制高點而已。

下圖是台北市斯文里國宅的照片集錦。
我幾個月前在網路上看到左邊1965年照片時，非常震撼，
https://i.imgur.com/tXIs3wD.jpg

我敢賭，當年這組國宅剛推出時，絕對象徵中華民國/台灣現代化與建築時尚美學，
尤其當你跟國宅下方的傳統農村建築去比的時候。

(我沒有說農村建築不好喔)
(只是其外型不代表"現代化"與"最新建築美學"，這總沒錯吧)

但五十年後，因為逐漸老舊與住民自己加裝鐵窗等等，
變得面目全非，

ps. 上圖的箭號與圈圈等，是為了確認這是同一棟建築而做細節比對，
不然實在差太多了，我自己最初也很難信是同一棟。


然後某種人啊，故意忽視歷史脈絡，
專拿中間與右邊照片說嘴：

這就是華國美學啦！ ^_^
※ 編輯: moslaa (27.51.80.49 臺灣), 12/18/2023 17:14:06
推 peterlee97: 我是始終覺得 那些說著華國美學的人 其實他們才是那
→ peterlee97: 種美學的代表人物..
→ saram: 你也許可統計日本商社在台灣建築房屋總面積,與當時賣給台灣
→ saram: 居住或經商的單位?
→ saram: 這些好房子五十年不倒,但不是給台灣人住的.
→ saram: 如果是,私人土地不成為國有財產,早就拆掉蓋華國住宅了.
→ saram: 日本投降後,五十一年時間人民用私財蓋了多少坪的住宅與商店
→ saram: ?華國住宅不是日本投資的懂嗎?
→ saram: 日本離開台灣前六百萬台灣人住甚麼鳥房子?日本政府為他們
→ saram: 做甚麼?
→ saram: 是啊,漂亮房子又堅固,要不是日本戰敗,台灣人怎麼承租搬進來
→ saram: 沒錢,能住房屋,那已經萬幸.這是經濟起飛前的生活價值觀.
→ saram: 五十年前許多農村人口到都市討生活,因為郊區土地便宜就買
→ saram: 來建屋.(注意,是人民出的錢,不是日本商社)
→ saram: 房子的建築費用不是一個人負擔,而是家裡爸媽兄弟自己私房
→ saram: 反正大家擠在一起.錢只夠蓋到二樓,至於三樓,要過幾年大家
→ saram: 湊齊叫建商來加蓋(合法的),這種兩段式建築物叫二樓三.
→ saram: 現在這種房子在都會區已經不存在,鄉間還有但幾乎不能住了.
→ saram: 你說他們還有甚麼美學?講美學就沒房子了.
→ saram: 你讚揚的日本美學是當時大商社造的,你鄙薄台灣醜屋是台灣人
→ saram: 民造的.
→ saram: 千萬人民有屋住.比較值得讚揚還是日本人有屋住值得讚揚?
→ saram: 講難聽一點,日本人都搞官商勾結,才有這些豪奢街屋.
→ moslaa: 唉 上面的兄弟...
→ moslaa: 我跟你說啊... 你在講的東西，基本上大致上，快十年前
→ saram: 各大都市市政府徵收舊部落土地,遷走人民.規劃警局,消防隊
→ moslaa: 就有人研究透了，我發現我還要搞的話，我只能做做補強
→ moslaa: 細節的工作。人家是連老照片都找齊了你知道嗎
→ saram: 官舍,市役所....留下整排街邊空地,這些都賣給日本商人.
→ moslaa: 我直接跟你講答案
→ saram: 但老街(清代市集)的地方他們不徵收.郊區(不規劃的)也不徵收
→ moslaa: 我最後談到的 斯文里老屋，在研究領域上叫 國民住宅史
→ moslaa: 現代意義上的國民住宅 (政府主導設計/開放國民入住)
→ saram: 所以你去到高雄台南甚至新營佳里等精華區你都看得到日本厝
→ moslaa: 應該滿清時代還沒有 (這倒是可以研究確認一下)
→ saram: 因為成為國有財產,無法買賣,才得以倖存下來.
→ moslaa: 而日本在台弄的國民住宅，與roc弄得國民住宅
→ moslaa: 最大的差異在 日本的國宅產權屬於政府，台灣人只能承租
→ saram: 試想光復後若政府一次把這些商店拍賣給台灣人,今天我保證
→ moslaa: roc的國宅讓台灣人能購買，完成國父住者有其屋的理想
→ saram: 一半以上已經變成七層以上電梯大樓.
→ moslaa: 我不知道兄臺在回我什麼 (也可能不是特地回我 抒發而已)
→ saram: 商店屋與國民住宅不要混淆了.用途不同.
→ moslaa: 總之，我把超級重點告訴你了，就這樣吧。
→ saram: 以商業價值說這少數的商店已經不值錢.
→ saram: 首爾的日本厝都拆光了.他們倒是很實在.