[觀點] 台灣械鬥史真能理解成台灣戰國史？

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

這個話題之前談聯省自治時，我有稍微觸及到，如下

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: 其實呢，台灣曾經有過戰國時代！
: 這不是我一人亂說的，請參考 FB 戰國福摩薩
: https://www.facebook.com/tsiankok/
: 歷史上那些我們讀過的什麼霧峰(阿罩霧)林家，
: 大家不妨想成是台灣版的甲斐武田家 (你喜歡的話，薩摩島津家也成)。
: 下面引用戰國福摩薩的文，大家體會一下那個感覺。

:: 我對阿罩霧林家的敵人一向很有興趣，
:: 例如之前曾講了草屯洪家。這次來講他們西邊的另一個敵人。
:: 為了與阿罩霧林家區隔，
:: 柳樹湳、瓦磘仔與草湖的林家稱為「後厝林家」。
:: 如果洪家與阿罩霧的敵對值排名第二，後厝林家就是排名第一，死敵中的死敵。

: 如何，像不像在談比如武田家跟小笠原家？
: 甚至，當年台灣跟日本戰國時代一樣，軍事建築林立呢，
: 下面是該FB提供的地圖
https://i.imgur.com/HUXcapd.jpg
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當時我對這理解(史觀)其實有點疑問。

在我看來，所謂"戰國時代"的關鍵不是什麼打來打去，
而是中央是否對地方失去控制，
造成地方不得不產生自己的規定(民間版的刑法民法)，且無須經過中央同意。

以日本戰國為例，今川家制定"今川假名目錄"，作為今川領內的社會公約，
而當時台灣有嗎？


今天意外在 同樣是戰國福摩薩看到

:: 1838年〈水裡崎腳新盛庄甲首仝庄眾公約〉是已知最早的書面成文秩序法，
:: 由龍井、梧棲與沙鹿37位各庄領主族長聯合簽屬，
:: 象徵當地各庄組成治安與軍事共同體。

:: 簽署者中比較有名的是龍井林家林文炳，之後成為當地二十八庄總理...
:: 這種文件象徵自發秩序建立的過程，頗有意義...

https://i.imgur.com/2ithcXC.jpg


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最後講一下，這題是史觀題，
對歷史事實如何去理解而已。

堅持不認為械鬥史能當戰國史的人，
其實只要說，反正我不覺得，就結案。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.113.222 (臺灣)
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※ 編輯: moslaa (27.53.113.222 臺灣), 12/19/2023 13:57:13
→ saram: 很有趣話題.我聯想到美國獨立建國那前後百年歷史,也算家族
→ saram: 戰時代.
→ saram: 移民以家族為中心擴大到莊園中心.莊園主就是大佬,大家都聽
→ saram: 他的.莊園主與鄰近的莊園主有了糾紛,兩邊人馬就要打一打,再
→ saram: 協商.不成,以後繼續鬥下去.
→ saram: 台灣墾殖期也是沒官沒法,械鬥難免.但要打到林爽文事件程度
→ saram: 也不可能.能量不足,官府也會鎮壓的.
→ saram: 說台灣戰國,那也太誇張.畢竟各方實力有限.
→ moslaa: 滿清即使到統治末期能有能力鎮壓台灣地方軍事活動
→ saram: 直到今日我們還能看到"地方械鬥"的遺跡.那就是靠海地區,漁
→ saram: 村地區的宮廟,廟口上那群老八家將(本地信徒),廟裡展示的刀
→ saram: 械棍棒.
→ saram: 更早還有"宋江陣"數十人在繞境遊行中擺出戰鬥隊形.
→ saram: 幻想史觀,不如親自去查訪遺跡.
→ moslaa: 臨時被打斷...
→ moslaa: 滿清即使到統治末期能有能力鎮壓台灣地方軍事活動
→ moslaa: 這是一個可以參考的看法
→ moslaa: 中國/日本的戰國時代，天子/將軍還能出兵地方嗎？
→ moslaa: 此外，我想到類比 清末在台灣建設了鐵路等，中國/日本的
→ moslaa: 戰國時代，中央還能到地方造橋鋪路嗎？
→ saram: 戰國之謂,起碼要互鬥的兩方都是"國"的地位.
→ saram: 日本戰國時代,日本是幾個國?一個?多個?
→ saram: 當時的"國"面積小人口少,名義上是天皇朝廷之下的諸侯.
→ saram: 中國的春秋時代有很多迷你的國.如虢,鄭...
→ saram: 最起碼是造冊下的國家,有其國君與大夫,士卒.
→ saram: 台灣不是這種體制.台灣裡面沒有"國".
→ saram: 東寧國,大肚王國,卑南國....全是民間傳說.
→ saram: 原住民沒有國家概念,沒有國王的概念.
推 Aotearoa: 日本戰國時代，村落之間為了搶水就可以打了，本質跟台灣
→ Aotearoa: 的械鬥一樣
→ Aotearoa: 很多國眾、 大名的規模也沒有到「一國」那麼大
→ Aotearoa: 什麼叫互鬥雙方都要國的地位？ 請不要隨口胡謅
推 leptoneta: 日本"戰國" 只是拿中國古代戰國時期來形容這段時期
→ leptoneta: 因為這段時期戰亂不斷 而不是形容很多"國"在打仗
→ leptoneta: 台灣械鬥完全是清政府縱容的問題 而非無力鎮壓
→ saram: 政府吃太飽才縱容.縱容到出大事官員也被屠殺,政府高興?
→ saram: 民間爭鬥死了人,才會上報官府.人民互鬥,能不殺人就盡量克制
→ saram: ,官府自會出面調節.
→ saram: 官府怕的是部落的團結.光緒年間卑南部落不分平埔卑南團結起
→ saram: 來反抗租稅,把衙門都包圍了.政府增援軍隊要從西部翻山越嶺
→ saram: 過來鎮壓.
推 FMANT: 戰國成立的條件是周天子跟天皇家存在  否則只是亂世罷了
推 peterlee97: 那 台灣如果那時候的械鬥算戰國 那天子與上落在哪裏？
→ peterlee97:  如果這樣就算 整個大陸東南沿海都算戰國欸 因為它們
→ peterlee97: 一直都是這樣生活的
→ saram: 說到民間械鬥.你可問大陸人.整個沿海地區每個朝代都在對打.
→ saram: 台灣的民間械鬥就是活生生從福建搬來的.
→ saram: 說穿了是沒法治.
→ saram: 能打官司,誰想械鬥?
→ leptoneta: 官府就只是懶得出兵而已 這種事就出兵我看先被懲罰
→ saram: 官府哪有兵?只有幾個差役.人民打架,他們也制止不了.
推 overno: 不知道當時的軍事化要塞長怎樣？
推 overno: 日本戰國時代初期，各勢力的領土都不大，信長起家時也只
→ overno: 有那古野城，清州城則是由 尾長縣長與縣長代控制
推 overno: 大概就是從員林鎮發跡，打敗彰化縣長與市長後，才入主彰
→ overno: 化市，然後弟弟在老家員林鎮準備逆謀
→ moslaa: 當時日本戰國是中央勢力衰弱，基本無法控制地方情況
→ moslaa: 是裂解到一個村甚至一座山寨就能當一股勢力。以台灣來比喻
→ moslaa: 大概就是比如彰化社口村，抓到小偷，送警時發政府派來的
→ moslaa: 發現政府設立的村警察局人去樓空，想帶到彰化市內，路上
→ moslaa: 不但被人打劫，好不容易帶到彰化市內，市內也亂成一團，
→ moslaa: 彰化市內警察也不見人影，於是社口村民明白過來:沒王法啦~
→ moslaa: 回村後，村民開了一下會，決定自組早晚巡邏隊，以後抓小偷
→ moslaa: 自己村內處理，不送警察局了(反正警察沒中央發薪水，早
→ moslaa: 就脫下警服不幹了)。這樣過了一年後，村子的稻米收成不好
→ moslaa: 聽隔壁村今年收成好，社口村決定... 好!這就是戰國生活！
→ Colitas: 如果當時台灣械鬥真的是當地政治實體之間的衝突，那用戰
→ Colitas: 國來類比就蠻合理的。
推 gm79227922: l跟美國莊園主比較像
→ gm79227922: 戰國那個99.9%都是貴族
推 overno: 信長不算貴族出身，是神社家族中分家的分家嫡子
→ overno: 武士也不算貴族，起源於幫京都貴族管理領地的警衛
推 wcc960: 樓樓上可能想講豪族，日本歷史上豪族與貴族是不同的東西
推 gm79227922: 你把武家排除 那只有公卿才算了
推 peterlee97: 日本那坨至少是武士階級 台灣的械鬥充其量只是一群國
→ peterlee97: 人好嗎==
→ skytank: 可能連國人都不是，國人還很多是在地鄉士組成
→ skytank: 因該是一堆熊襲、牛鬼、土蜘蛛等穢多非人部落民互鬥
→ saram: 械鬥是恐嚇威嚇重於殺傷對方.不是一般的戰爭.
→ saram: 死了人,後果不好收拾.像台灣酒店外黑衣人對峙,嗆聲來呀來呀
→ saram: ,其實大家都等派出所警員來制止.雙方有面子,散去.
→ saram: 鄉民互鬥,總有人做公親,喬一下事.官府也是一種公親.
→ saram: 莫說鄉民械鬥.我舉黑道間的械鬥說.我小時候就看過流氓
→ saram: 混混的械鬥.但很有趣的是最後沒殺成,沒人傷兇手跑了
→ saram: 也無報案.
→ saram: 那殺手舉武士刀進入人群,群眾喊叫,被害人馬上跑,殺手作勢
→ saram: 遠遠揮刀一下,做個樣子後也跑掉了.
→ saram: 我們長大了才領悟那只是公開警告,不是有意暗殺.
→ saram: 有個"大哥"身上刀痕處處,但沒有一處要害.
→ saram: 殺手包圍他要他躺下,在他屁股畫一刀,他自行就醫.
→ saram: 真正的斬殺他早死了.
→ saltlake: 殺手遠遠揮刀一下，大喊:接我的刀氣!
推 shaojun: 我覺得屬性還是有差，日本戰國主要領主還是有從幕府、公
→ shaojun: 卿領受官職的，但台灣的各勢力大部份都還是未有官方職位
→ shaojun: 的民人團體，除非像兩大林家有買官或領有戰功而受職的才
→ shaojun: 像戰國大名。