Re: [請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？

[kons (kons)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 推 chrischiu: 澎湖到台灣是最難走的，日後可通應該是航海技術進步     12/22 17:22

水文學不熟，地科很久沒碰了，所以不知道洋流怎麼跑。
但我可以從古人文獻來看。


====

台灣縣志
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=603525
廈船過黑水溝，良久令亞班登桅遙望，必先見澎湖西嶼花嶼乃可前進。

從廈門出發，先過黑水溝，看到澎湖才能繼續前進

台山猶隱現於海面。旋見水色皆黑，則小洋之黑水溝也。過溝，黑水轉淡，繼而深碧。澎
湖諸島，在指顧間矣。自澎湖放洋，近處水皆碧色，漸遠則或蒼或赤。蒼者若靛綠，赤者
若胭紅。再過深黑如墨，即大洋之黑水溝。橫流迅駛，乃渡台最險處。既過，水色依然蒼
赤。有純赤處，是名紅水溝，不甚險。比見水皆碧色，則青水洋也。頃刻上白水，而內地
兩太武山，屹然挺出於鷁首矣。

從台灣出發，看見黑水溝後到澎湖，在往前走是大洋的黑水溝，最凶險。
再過大洋黑水溝後是紅水溝，不太危險。

====

裨海紀遊
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=935672
渡黑水溝。台灣海道，惟黑水溝最險。自北流南，不知源出何所。海水正碧，溝水獨黑如
墨，勢又稍窳，故謂之溝。廣約百里，湍流迅駛，時覺腥穢襲人。

從浙江出發，黑水溝是最危險的一段

晨起，視海水自深碧轉為淡黑，回望澎湖諸島猶隱隱可見，頃之，漸沒入煙雲之外，前望
台灣諸山已在隱現間；更進，水變為淡藍，轉而為白，而台郡山巒畢陳目前矣。迎岸皆淺
沙，沙間多漁舍，時有小艇往來不絕。

從澎湖出發，到台灣的路上，依照描述並不危險
====

以上古人文獻可知，澎湖到台灣這一段，恰恰是整個台灣海峽中相對好走的。


那麼問題來了，元末都有技術能渡過黑水溝到澎湖，怎麼不能到台灣。
特別是站在澎湖天氣好時都能看到台灣，所以肯定知道東方有座大島。
當然能解釋是當時台灣無利可圖，原住民凶狠。

另外就是，台灣為何沒有發展出像琉球一樣的政治體制、集權政府、王國。


--

        身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。
     因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前，
            每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。
                                          ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.173.191 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1703238676.A.620.html
https://i.imgur.com/96iAfXi.png
補充一下，謝金鑾在《續修臺灣縣志》提到，澎湖東邊的黑水溝更深、更危險。
我猜想有可能跟季節風向有關，導致雙方紀錄差異。
有請洋流系同學協助說明。感謝
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/22/2023 18:20:18
推 cht12341234: 就說所有假設都可以用琉球反駁
推 ZMittermeyer: 元末是13世紀謝謝........
→ ZMittermeyer: 你們感覺很奇怪 都沒有辦法操作基本常識的組合
→ ZMittermeyer: 引用文獻也沒有時空感 無法確定這是哪個時代
→ ZMittermeyer: 台灣沒有辦法發展出王國 這個我上面推文不是講完了
→ ZMittermeyer: "內部能量太少 外部訊息刺激太少 孤島效應"
→ ZMittermeyer: 是單純看不懂所以無法操作嗎
→ ZMittermeyer: 台灣無法發展出王國和亞馬遜、新幾內亞沒有王國是同
→ ZMittermeyer: 一件事 我不理解這件事為什麼是一個問題
→ ZMittermeyer: 琉球有王國 台灣沒王國 就是琉球地理不封閉 台灣地
→ ZMittermeyer: 理封閉的旁證 所有事情都是高度互為因果相緊密咬合
→ ZMittermeyer: 的 你硬要先假設一個偽前提: 台灣地理沒有封閉
→ ZMittermeyer: 然後再衍生出很多偽問題: 爲什麼台灣地理不封閉卻又
→ ZMittermeyer: 這麼晚才被中原移民 為什麼台灣本土沒有自發王國
→ ZMittermeyer: 你直接把一開始那偽問題推翻 所有狀況不就全順了
確實，如果台灣地理封閉，一切就解開。
所以問題是
1.台灣是否真的地理封閉
2.若台灣地理封閉是封閉哪個路段
3.若台灣地理封閉，鄰近的琉球是否也封閉
4.........
可以延伸很多探討的問題
→ ZMittermeyer: 台灣就是因為洋流與風向 地理隔絕到13-15世紀 世界
→ ZMittermeyer: 史普通常識 不要挑戰基礎好ㄇ= =
→ ZMittermeyer: 另外，給某些碰瓷 我們說今天大洋洲諸島也很"地理隔
→ ZMittermeyer: 絕" 你如果跟我說"我明明搭飛機就能去 隔絕在哪"
→ ZMittermeyer: 那.......
我想討論歷史需要的是資料，就像說地理封閉，
但亦有台灣先民的貿易交流紀錄，如十三行遺址出土有唐、宋時代的銅鏡、瓷器、錢幣，
當然，你也可以說這只是很少量的貿易，不足以刺激文化傳播，
那我們再探討的就是為什麼。
可能是原住民凶狠，或是來貿易的船如洋流說十船九沉，只有一艘貿易成功。

至於你說台灣地理隔絕到13-15世紀是普通常識，抱歉，我常識不夠，請見諒。
推 Houei: 說到風向 三國志記載"會稽東縣人海行,亦有遭風流移至亶洲者
→ Houei: " 假設亶洲是琉球甚至日本 則浙江出發的風(流)向 似無定向?
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/22/2023 18:59:13
→ cht12341234: 原住民兇悍，這看看就好，再如何兇悍，還是比不上
→ cht12341234: 馬跟十字弓
推 milk7054: 感謝沈葆楨劉銘傳開山撫番，日本無痛登陸
→ corlachang: 高中教到黑潮會提到，老師不是只念課本的話。流經台灣
→ corlachang: 的黑潮分兩股，東邊跟西邊與澎湖之間非常容易造成船難
→ corlachang: 再加上風向潮水使得台灣相對於封閉。荷蘭人探訪後才
→ corlachang: 開發，鹿皮等等貿易把台灣跟中國大陸日本連結起來，
→ corlachang: 有利可圖，人就會找出生路。https://reurl.cc/dL0RND
→ corlachang: 上篇可參考。
→ corlachang: 台灣經濟四百年，作者:吳聰敏今年剛出版，非常值得一
→ corlachang: 讀，吳老師的江湖地位問商科都清楚，此著作多用說故事
→ corlachang: 講述，可讀性應該比較好。此書有提到台灣為何受東印度
→ corlachang: 公司青睞，還是那句有利可圖。
→ cht12341234: 呵呵  如果有黑潮，那麼日本怎麼沒有往下走？ 去菲
→ cht12341234: 律賓的華人怎麼不來台灣？
推 moslaa: 跟你說一下，zm板友是大歷史派，你找他討論細節，
→ moslaa: 他應該不太會理你... 應該啦 (歡迎ZM大來打我臉 ^^)
→ moslaa: 以我來說，這話題我沒很感興趣，不跟你討論了
→ moslaa: 只是要說，看來板友也是走細節考證派，我也喜歡這一派 XD
→ moslaa: 加油！
→ moslaa: 順便跟你與大家推薦這個資料搜尋網站
→ moslaa: https://memory.culture.tw/Home/Result
→ moslaa: 出乎意料的好用
→ moslaa: 我最近查某個議題，都是先從上面網站開始
→ moslaa: 希望這網站能存在到我歸天 ^_^
推 peterlee97: 所以這張圖 是錯誤的
→ peterlee97: https://i.imgur.com/mZhohqT.jpg
→ peterlee97: 廈門灣出來 是黑水溝 至澎湖 澎湖外台江 則紅水溝
推 peterlee97: 而洋流與風向造成台島封閉 這條算是常識嗎 有沒有引
→ peterlee97: 用來源
→ peterlee97: 如果要說洋流與風向 我記得黑潮也有經琉球啊？
推 peterlee97: https://i.imgur.com/C25QvQd.jpg 這個就是說黑潮也
→ peterlee97: 阻隔了琉球
推 eternalmi16: 地理環境就跟琉球不太一樣了是要怎麼用琉球反駁假設
→ ZMittermeyer: 細節感的不同吧 對解析度粗糙的人而言 他們會潛意識
→ ZMittermeyer: 認為黑潮所有地方流速都是一樣的 所以黑潮會隔絕台
→ ZMittermeyer: 灣那也會隔絕琉球 大概是這種程度的問題