推 moslaa: 這報告我也滿愛。補充一點，希望大家慢慢記起來 XD 12/25 18:33
→ CrazyCycle: 這不就是沒考慮到滿洲之於關內這樣自清代繼承到中華 12/25 18:33
→ CrazyCycle: 民國的特殊地位所得出的結論嗎？ 12/25 18:34
→ CrazyCycle: 在清室優待條件被撕毀後本來就能回關外建國 12/25 18:34
→ CrazyCycle: 再說了上面也寫滿洲應該維持自治也就是事實獨立，這 12/25 18:34
→ CrazyCycle: 就是各打五十大板的結論 12/25 18:34
→ moslaa: 依維基相關介紹，當時日本駐國聯代表希望國聯派員 12/25 18:34
→ moslaa: 去調查滿洲國。可能日本以為能幕後操作成滿洲國 12/25 18:35
→ moslaa: 是依當地民眾意願而成立，哪知國聯聽不懂暗示 XD 12/25 18:35
→ moslaa: 其實事後諸葛，國聯的判斷已經讓日本把飯煮半熟了 12/25 18:36
→ moslaa: 國聯同意日本在東北有特殊權益，其實再來只要慢慢搞 12/25 18:37
→ moslaa: 二十年三十年後搞公投加入日本，就可以開飯了 12/25 18:38
→ moslaa: 偏偏日本堅持馬上要煮全熟開飯 XD 12/25 18:39
→ moslaa: 結果賭輸後翻臉不認，氣噗噗退出國聯 12/25 18:40
→ CrazyCycle: 對，其實日本是能接受事實獨立好保障條約利權的，但 12/25 18:42
→ CrazyCycle: 國聯做不到，那日本也只能硬幹了 12/25 18:42
→ CrazyCycle: 至於併入日本倒是不可能，滿洲自治主義者比你想得激 12/25 18:43
→ CrazyCycle: 進很多 12/25 18:43
→ peterlee97: 我記得北進論是有把滿洲延伸近日本皇土的 但想不起來 12/25 18:45
→ HarunoYukino: 滿清皇室也不滿足於所謂的「禮遇」，別忘了張勳 12/25 18:47
→ CrazyCycle: 不滿足跟直接叫你滾蛋還是差很多的 12/25 18:49
推 peterlee97: 誰說的 另外東北所屬論 如果要這樣論下去 會變成跟開 12/25 18:49
→ HarunoYukino: 張勳搞出「復辟」，那麼協議還能算數嗎？ 12/25 18:49
→ peterlee97: 羅與波茨坦那個 可以演化為東北未定論？ 甚至庫頁島也 12/25 18:49
→ peterlee97: 可以欸 12/25 18:49
→ CrazyCycle: 復辟是張勛跟宗社黨搞的，清室本身不能決策吧 12/25 18:51
→ CrazyCycle: 如果未來能發展到滿洲未定論那對台灣也太有利了我都 12/25 18:53
→ CrazyCycle: 不敢想 12/25 18:53
→ HarunoYukino: 滿洲未定論基本上衍伸不出來，東北已經是公認是中 12/25 18:54
→ HarunoYukino: 國的了 12/25 18:54
→ HarunoYukino: 台灣未定論的立論是捉字眼，也是個自助餐 12/25 18:55
→ HarunoYukino: 當事者「滿洲國」隨著日本戰敗就收攤關門大吉了ww 12/25 18:56
→ CrazyCycle: 所以我才不敢想啊，現在頂多只能推到讓「滿洲被中國 12/25 18:57
→ CrazyCycle: 殖民」這樣的敘述有討論價值 12/25 18:57
→ innominate: 不可能，東北現在不靠轉移支付根本撐不下去 12/25 18:58
→ HarunoYukino: 「滿洲國」當事者溥儀在戰後法庭也出面作證「滿洲 12/25 19:00
→ HarunoYukino: 國獨立」是日本搞出來的，跟當地獨立意志吳關 12/25 19:00
→ innominate: 有一點點可能獨立的是上海，我認識的上海人蠻多想獨立 12/25 19:01
推 peterlee97: 滿洲被中國/原殖民這個論點會很詭異 蒙古也是嗎？ 12/25 19:01
→ innominate: 的 12/25 19:01
→ peterlee97: 而且被殖民者曾經殖民過現在的殖民者？ 12/25 19:01
→ peterlee97: 殖民這個概念是現代或近代概念 切斷討論很奇怪 不切你 12/25 19:01
→ HarunoYukino: 無關 12/25 19:01
→ peterlee97: 都論述就不合理 12/25 19:01
→ innominate: 廣東則是比較有獨立的條件，但共識還沒形成 12/25 19:02
→ HarunoYukino: 你要說「皇室優待」協議被撕毀當作關外獨立理由了 12/25 19:04
→ HarunoYukino: 話就可以開始算總帳了 12/25 19:04
→ CrazyCycle: 滿洲之前作為殖民者聯合蒙藏殖民關內，現在被共產黨 12/25 19:05
→ CrazyCycle: 在中國的分部殖民，這樣就不矛盾了 12/25 19:05
→ HarunoYukino: 「復辟」皇室無法做決策所以跟他無關，但是「優待 12/25 19:06
→ HarunoYukino: 」協議仍要做數 這也太一廂情願，了 12/25 19:06
→ innominate: 東北很難啦，他們現在只能吃轉移支付，沒有那個條件的 12/25 19:06
→ CrazyCycle: 所以你認為清室應該要為自己仍具有會被他人利用的象 12/25 19:07
→ CrazyCycle: 徵意義而被剝奪權利嗎 12/25 19:07
推 peterlee97: 如果共慘黨分部論的話 整體淪陷區都是被殖民 被共慘 12/25 19:08
→ peterlee97: 黨殖民 共產主義的無民族之分 變成一群黃俄們 12/25 19:08
→ HarunoYukino: 溥儀 12/25 19:09
→ HarunoYukino: 就算是滿洲國與溥儀無關，戰後責任還是有的 12/25 19:10
→ CrazyCycle: 被共產黨殖民還真是強硬派皇漢和諸夏主義少數的共識 12/25 19:10
→ HarunoYukino: 你認為「這一切與我無關」就能撇責？ 12/25 19:10
推 peterlee97: 以成王敗寇論 優待前朝作為象徵 是類似二王三恪的思想 12/25 19:11
→ peterlee97: 如果跳脫出你放棄權力的框架 那歷史上就是被優待的人 12/25 19:11
→ CrazyCycle: 我以為還在討論清室優待條件，你怎麼直接跳到遠東國 12/25 19:11
→ CrazyCycle: 際法庭了 12/25 19:12
→ peterlee97: 被抹去 不論中外皆同吧 拿破崙不就直接給你關在更奇 12/25 19:12
→ peterlee97: 怪的地方 甚至有一說被抹了 12/25 19:12
→ HarunoYukino: 拿溥儀是說跟你是否有權力參與決策無關 12/25 19:13
→ HarunoYukino: 在外人眼中你有參與就是有責了 12/25 19:14
→ CrazyCycle: 12歲跟40歲的同一人是否具有相同行為能力？ 12/25 19:14
→ CrazyCycle: 當然如果是政治責任的話倒是差不多 12/25 19:15
→ HarunoYukino: 這邊講的就是政治責任阿w 12/25 19:28
推 moslaa: 呃... 我貢獻一下我知道的 12/25 19:53
→ moslaa: 滿清退位詔書 的格式跟正式的詔書有點不同 12/25 19:54
→ moslaa: 主要是沒有蓋上正式國璽，而是蓋太后的私章 12/25 19:55
→ moslaa: 雖然史料中似乎沒有留下為什麼蓋私章而不蓋國璽的解釋 12/25 19:55
→ moslaa: 但 < 我 個 人 > 大膽推測，這其實是隆裕太后留的最後一手 12/25 19:56
→ moslaa: 也就是如果未來發生什麼當下無法預測的演變，而且這演變 12/25 19:57
→ moslaa: 有利於大清存續，那麼就可以拿沒有蓋國璽這點來說嘴 12/25 19:58
→ moslaa: 也就是，這是一個擦邊球的舉動，如果局勢發展不如己意 12/25 19:58
→ moslaa: 那麼就保持退得漂亮的清白姿勢(史實)，但也保留必要時翻臉 12/25 19:59
→ moslaa: 的資本。其實從這小事，也能看出法律系很重要 XD 12/25 20:00
→ HarunoYukino: 反過來說也可以直接說你沒有退位，也不需要禮遇w 12/25 20:07
→ HarunoYukino: 法律系很重要，但"解釋"權更重要 12/25 20:08
→ leptoneta: 鹿鐘麟：隨便啦 溥儀請您簽字離開 12/25 20:32
→ peterlee97: 我覺得隆裕應該沒有那麼多心思 12/25 20:54