Re: [分享] 1939年汪精衛勸降廣告

[fw190a (las)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 這沒有什麼顛倒是非的問題，因為我完全使用一模一樣的材料
: 我所有的論述都是這個套路
: 我從不發明新材料，而只負責把舊材料編排出完全不同的說法，而且邏輯完全可以自洽
: 而且這些框架其實也不是我自己歸納的，我站在很多巨人的肩上
: 首先我們鎖定一下題目
: 題目：「日華戰爭實際上是國民黨主動發起的」
: 這個簡單的真相，比起其他的歷史新史觀，所需的材料甚至是更少的
: 只需要舊國編版的洗腦課本，把材料重新編排一下，馬上就可以發現了
: 這純然是一個純粹的框架問題
: 解開這個問題的關鍵很簡單
無聊回一下這篇，
基本上，任何足夠複雜的事件，只要進行去脈絡化，
抓出自己想要的線索，就能輕易構成一個自己想要的解釋，
這也是各種農場文生成的核心要素。

(如果說構成某個解釋需要的材料更少，
在歷史詮釋上，其實出問題機率是高一點的。)

核心在於，問題是個垃圾問題，推理也是垃圾推理，
這是個逆向的垃圾進垃圾出的過程，
對於誰是主動開戰方這種缺乏定義的爛問題。

歷史研究是堆積文本材料，最後給出一個類似法官裁判那樣的，
給大眾解釋的所謂哪邊責任大、哪邊主動的問題，
這其實是無關史料本身的一個簡化詮釋，
他固然有政治因素影響存在，但也不乏客觀的判斷，

今天如果有人跳出來，
宣稱主流解釋完全是主觀，
然後逆向拚一個相反的故事，但內容更加簡化。
並依此主張自己更簡單的說法有同等甚至更強的價值，
基本上是狀況外，屬於劣化中的劣化，

這個操作是不承認史料原本綜合起來的訊息，
本來走虛無主義還可以，
問題是還覺得自己比較正確，就更加詭異起來。
結果就是，只要涉及進一步證據與細節等應該要有說服力的環節，
就只會看到批評原說法洗腦、堅持自己思想更深層更高級等等空泛的說法。

:    這叫相對解釋
:    相對解釋根本是不敗的，與無法打倒的
:    因為相對解釋使用的是一模一樣的材料，因此根本無法用史料否定
:    這就是我不可能被打倒的原因

就如同我先前推文說的，無法被打倒只是因為，
要否證一件事本質上就很困難，
尤其是對於一個定義本身就模糊並且有操作空間的問題上。

但這並不是因為史料在這件事上面沒有作用，
單純只是混淆了兩個系統，
不承認也不建立怎樣的史料有解釋力，
自然無法進行相對比較。
(這種問題累計下來會發現，對整個歷史觀來說，
容易不連貫並產生各種雙標的問題)

就好像你玩個大富翁然後嗆大家玩的都假錢，
然後自己拿張紙寫上數字說，看，這也是假錢。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.9 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1703559443.A.B49.html
推 ZMittermeyer: 這要具體問題具體判定，1.日本本來就無意侵略中國
→ ZMittermeyer: 2.日華戰爭是國民黨主動挑起的 這都是很普通的常識
→ ZMittermeyer: 不如說現有的史觀才是你說的無限接近精神勝利
→ ZMittermeyer: 上述兩者的解釋力是遠比國民黨史觀高的 國民黨史觀
→ ZMittermeyer: 沒有辦法解釋為什麼日本在衝突後總是不想擴大事端
→ ZMittermeyer: 但是我的解釋體系可以解釋 這就是體系更高級的證明
→ ZMittermeyer: 體系並不是沒有高下之分 把複雜的事情可以更簡潔且
→ ZMittermeyer: 邏輯自洽的解釋的就是更高級的體系
噓 peterlee97: 很普通的“常識” 你的常識群體到底是誰？ 史料到底在
→ NurgleJason: 好了樓下午餐吃甚麼
噓 peterlee97: 哪？ 不想擴大事端請問為什麼日軍會在1938進軍華中的
→ peterlee97: 徐州 內陸的蘭考？ 你的就是高級體系 所以別人是低級
→ ZMittermeyer: 體系和人的高下之分本來就很明顯 還有一個瘋到人身
→ peterlee97: 囉？ 受不了只能噓了 要三天了結果連“一份”史料都
→ peterlee97: 拿不出來
→ ZMittermeyer: 攻擊或是憤怒連噓的 照一般管版標準這種人早該趕出
→ ZMittermeyer: 去了
→ ZMittermeyer: 我就具體縮限範圍好了 請問日本在盧溝橋7/7到7/28日
→ ZMittermeyer: 為什麼日本本土毫無增兵動員
→ ZMittermeyer: 這種長達一個月的無所作為能判定為有組織侵略意圖嗎
推 peterlee97: https://i.imgur.com/niEcVst.jpg 前面你人身攻擊我
→ peterlee97: 都沒說了 還惡人先告狀
→ ZMittermeyer: 我都用敬語了還人身攻擊那是你修養差怨不得人啊
→ ZMittermeyer: 日本如果真有組織侵略意圖 盧溝橋後長達一個月的無
→ ZMittermeyer: 所作為根本是無法解釋的 這就是國民黨史觀是錯誤低
→ ZMittermeyer: 級體系的暗示之一
噓 peterlee97: 沒增兵 20師團 獨立混成第1 第11團哪裡來的？ 那七月
→ peterlee97: 的平津作戰是平行時空 7/29天津也掉了是幻覺？
→ peterlee97: 原來平津戰役是所謂的無作為 這張圖也是假的
→ peterlee97: https://i.imgur.com/h6lZ1mU.jpg
→ peterlee97: https://reurl.cc/VN3Xqn 連美國人也是國民黨史觀？
→ peterlee97: 用敬語就不是人身攻擊 那我罵你不帶髒字不就可以了？
→ peterlee97: 神迴避邏輯真是點滿了
→ peterlee97: https://i.imgur.com/SrkjRBI.jpg 日本七七事變部署與
→ peterlee97: 位置 一個月越過通州拿下平津叫做無作為？？？？
→ ZMittermeyer: 你是基本的語文能力都有問題，這些戰役都是原本的駐
→ ZMittermeyer: 軍臨機發動的，我所謂的沒有作為，是指日本本土並沒
→ ZMittermeyer: 有國家戰爭等級的增兵、動員、後勤動員等等
→ peterlee97: 《第三次處理華北綱要》
→ ZMittermeyer: 我在正文也說過了，這些跡象全部判定起來，叫做駐伊
→ peterlee97: https://i.imgur.com/18D3DIc.jpg
→ peterlee97: https://i.imgur.com/mkXQjkU.jpg
→ peterlee97: 不擴大？ zm拿出你的史料
→ ZMittermeyer: 拉克美軍的日常衝突
→ ZMittermeyer: 日本真正國內動員是在8月上海遭到國民黨總攻之後
→ ZMittermeyer: 所有的證據都指向：日本是被動的，國民黨才是主動的
→ ZMittermeyer: 如此明顯的事實我不覺得還有什麼爭論的必要耶
→ ZMittermeyer: 國民黨史觀主要的論述，都建立在「日本進攻滿洲就是
→ peterlee97: 這些屯駐軍幾乎是1937上半年增兵的 發生前最大算到8千
→ ZMittermeyer: 侵略我國，因此我國對日本進行恐怖攻擊都是合理的」
→ peterlee97: 多
→ peterlee97: https://i.imgur.com/Z1j7ijr.jpg
→ peterlee97: 後面打平津是兩萬 你跟我說沒增兵？
→ ZMittermeyer: 這種敘事上 但是2023反恐戰爭就是哈瑪斯發動的
→ ZMittermeyer: 而不是以色列發動的 這根本沒有任何需要爭議的
→ peterlee97: 照你邏輯 老鵝打烏克蘭 俄羅斯也是要和平 他沒有增兵
→ ZMittermeyer: 你說以色列該打該死，那是一回事，但還是哈瑪斯主動
→ peterlee97:  都是原本屯駐軍
→ peterlee97: 請繼續你的鬼扯 扯了半天你根本一份史料都拿不出來
推 moslaa: 細節我也滿懶得查證，就直接用著名事件，大家都知道
→ peterlee97: 8千變兩萬叫做沒有增兵 20天打下平津叫做無作為 請繼
→ peterlee97: 續鬼扯
→ moslaa: 二十世紀上半的中日衝突，也有人理解為15年戰爭
→ moslaa: 15年戰爭的起點是918事件，918事件是日本先動手
→ moslaa: 這毫無疑問吧。我這裡就不扯什麼遠因了，因為要比遠因
→ moslaa: 大家扯不完我們就看誰先打人就好。在15年戰爭脈絡下
推 ZMittermeyer: 15年戰爭是日本先發起的，但是8年抗戰就是國民黨發
→ ZMittermeyer: 起的，這樣才是邏輯合理的
→ moslaa: 雖然上海戰役是中國先動手，日本最初處於防禦，
→ ZMittermeyer: 因為日本只有意願佔領滿洲根本沒有興趣佔領中國本土
→ moslaa: 這是史實，沒啥好否認 (因為無法否認 XD)，
→ ZMittermeyer: 你用15年戰爭的框架敘事，說日本先發動是完全自洽的
→ ZMittermeyer: 但是如果把戰爭定義為八年，8年抗戰不是日本發動的
→ moslaa: 但在15年戰爭的脈絡下，應該理解為，中國開闢第二戰場
→ ZMittermeyer: 1937年的戰爭就是國民黨蔣介石自以為有勝算為之的
→ moslaa: 就像諾曼第登陸，難道德國能抗議：我當時又沒在打英國本土
→ ZMittermeyer: 進一步細分，每一場戰役，主動者都不一定是日本或國
→ ZMittermeyer: 民黨，這都是可以非常明顯的具體判定誰才是主動者
→ moslaa: 我在諾曼第未發起進攻，所以你們盟軍來打諾曼第
→ moslaa: 這是你們先開戰，我沒錯～
→ ZMittermeyer: 但是真正的問題是，戰爭不能視為15年戰爭，因為國民
→ ZMittermeyer: 黨不斷簽過很多和平條約停戰條約，但沒有一次遵守
→ moslaa: 再怎麼德棍，也不會這樣幫納粹德國講話
→ ZMittermeyer: 例如國民黨從沒遵守過塘沽協定
→ moslaa: 這我就沒意見啦～十五年戰爭又不是我提
→ moslaa: 阿本仔也是有學者認同 XD
→ ZMittermeyer: 而既然國民黨很常簽訂塘沽協定這種東西，上一場戰爭
→ ZMittermeyer: 早就已經清盤了
→ ZMittermeyer: 裡面的白紙黑字，國民黨每一次都是不承認的，自稱是
→ ZMittermeyer: 被迫簽的，所以不算數，這就是恐怖份子集團典型作為
→ peterlee97: 所以白紙黑字到底在哪裡？？？
→ peterlee97: 你到底何時要拿出你的白紙黑字？連日本正式官方紀錄
→ peterlee97: 都拿不出來嗎？
→ HarunoYukino: 所以李頓調查團跟國際聯盟都被國民黨收買了?
→ HarunoYukino: 普通的常識->所以李頓調查團跟國際聯盟都是國民黨
→ HarunoYukino: 側翼是吧？
→ ZMittermeyer: 李頓調查團是滿洲主權的題目，和8年日華戰爭是國民
→ HarunoYukino: 為了要說日本無意侵略把918事件給切開wwww聽說這叫
→ HarunoYukino: 做大英美主義ww
→ ZMittermeyer: 黨主動發起的一點關係都沒有
→ ZMittermeyer: 就像巴勒斯坦主權到底屬於誰和2023年反恐戰爭是誰主
→ HarunoYukino: 還普通常識是告訴你為了要符合自己理論就可以任意切
→ ZMittermeyer: 動發起的這兩個題目一點關係都沒有
→ HarunoYukino: 割是吧？ 會打到自己言論的就不管，反正我只要取自
→ ZMittermeyer: 把沒有關連的題目發明關聯 自稱不可分割 這不就是史
→ HarunoYukino: 己想要的?
→ ZMittermeyer: 觀框架操作技術的ABC嗎
→ ZMittermeyer: 憑什麼你說的就是不可分割的呢 我偏要割 這就是框架
→ HarunoYukino: 日本侵華史都自承從918事件開始 然後有人要說不能從
→ HarunoYukino: 918開始算起www
→ HarunoYukino: 有些人哪，所謂的普通常識就是任意切割
→ HarunoYukino: 會打到自己的絕對不予以承認直接切掉
→ HarunoYukino: 去脈絡化真好用 只要切掉前因就可以當作不存在了呢
推 peterlee97: 斷章取義論述法 所以到底白紙黑字在哪裏？
→ ZMittermeyer: 傻孩子，所有的史觀或說人類所有的認知都是去脈絡化
→ ZMittermeyer: 包括數學也是去脈絡化，世界上根本不存在直線
→ ZMittermeyer: 你選擇去掉什麼脈絡就是你的史觀
→ ZMittermeyer: 前面還有一個人講什麼蒙古元朝就是中國的 這個脈絡
→ ZMittermeyer: 簡直嫁接的比小學生的美勞作業還醜還不自然
推 hgt: 接受國編本的內容就不是去脈絡化!!  不接受的就是去脈絡化!!
→ hgt: 這區分簡單吧!!!
噓 peterlee97: https://reurl.cc/VN3Xqn 美國人也看得懂部編本喔 所
→ peterlee97: 以你們的白紙黑字到底在哪裏？
→ ZMittermeyer: 你每天嗆什麼史料 但是每天在引用網路論壇 youtuber
→ ZMittermeyer: 這種人格構型真的滿有趣的 不知道怎麼建構的 哈哈
→ ZMittermeyer: 可能華人典型就是辯護者人格 保護核心內核 然後把所
→ ZMittermeyer: 有見到的東西 只要對自我核心有利的 就無條件採用
→ ZMittermeyer: 這種心態就是很低的認知結構與認知體系 天動說等級
推 hgt: 大概有個英文網頁就是史料!!!
噓 peterlee97: #1bYJAyg5 (historia)
→ peterlee97: #1bY6GqaK (historia)
→ peterlee97: 回了論文 學報 新聞 上面還有外務省 你們兩個都史料在
→ peterlee97: 哪裏？ 還是只會裝死？
→ peterlee97: 整天引用那些東西請問你們兩個引用資料到底在哪里？？
噓 peterlee97: 連“一篇”佐證都拿不出來 還能大放厥詞 還有人有臉護
→ peterlee97: 航？
→ peterlee97: （等等為原po補推
→ ZMittermeyer: 這是一個老話，我不出示1+1=2的驗算過程不代表我不
→ ZMittermeyer: 會，很多高級的論述本身就是史料閱讀夠多的自證，否
→ ZMittermeyer: 則突破不了所謂傳統博雅教育所謂的門檻
→ ZMittermeyer: 我不花五分鐘去資料夾裡拿出參考書電子版複製貼上當
→ ZMittermeyer: 然不是我沒有，而是我的心理錢包認爲這個場域和對手
→ ZMittermeyer: 沒有這樣做的價值，你會花好幾小時幹就是你的心理地
→ ZMittermeyer: 圖認為你的對手很高級 自己時間很廉價 綜合起來會使
→ ZMittermeyer: 你願意幹 行為本身就說明一切
推 peterlee97: （先補
→ peterlee97: 所以你扯一堆到底拿不拿的出來？
→ peterlee97: 還是是沒有的東西才拿不出來顧左右而言他？
→ peterlee97: https://i.imgur.com/pOEE0rH.jpg 還有博雅教育是西
→ peterlee97: 方來的 現代變成是通識類教育 不要瞎掰好嗎
→ moslaa: 我覺得，這也沒啥好繼續討論... 來，我們來思考幹嘛討論
→ moslaa: 1. 我想說服對方，我的史觀才正確
→ moslaa: 放心吧，而且是放120個心，對方絕對不會被你說服。放棄吧
→ moslaa: 2. 我想說服社會多數人，二戰日本是侵略者
→ moslaa: 這不是共識嗎？尤其好萊塢電影一定這樣拍
→ moslaa: 還繼續討論個屁
→ moslaa: 3. 我想說服社會多數人，二戰日本是受害者
→ moslaa: 那應該是到yt說書嘛，至少也到八卦板這種大板，來這裡效率
→ moslaa: 很差捏。結論一樣: 還繼續討論個屁
→ moslaa: 有沒有發現，結論都是繼續討論個屁。
→ ZMittermeyer: 不是啊，討論本身是工作閒餘轉換的一種方式，我都是
→ ZMittermeyer: 邊想著工作邊用5%腦在打字的，第二，辯論本身是一種
→ ZMittermeyer: 對戰的訓練，第三，有了解環境搜集情報的功能，就算
→ ZMittermeyer: 完全不想說服別人，辯論本身也可以對當事人有意義的
→ ZMittermeyer: 我很多框架都是在辯論中慢慢建立起來的 從沒教成功
→ ZMittermeyer: 多少人 但我自己多年是成長非常大的
推 hgt: 我快笑死!!  截幾張中文網頁內容農場的圖也成史料!!
推 moslaa: 好吧，這樣講也沒錯，像我常常來這裡發一些.... 科科文?
→ moslaa: 與其說是要說服別人，不如說是完善自己的思考
→ moslaa: 腦子裡想的東西要化為文字才能真保存下來，
→ moslaa: 以後要遇到同樣情況也不用全部重打，方便很多
→ moslaa: 而且，也能讓對手幫忙檢查論點的依據與組織邏輯
→ moslaa: 所以長遠地看，我都感謝曾經批評指教的板友
→ moslaa: (當然被反論的當下一定不爽，這是難以消除的人類本能 XD)
→ moslaa: ok 那大家繼續戰 XD
推 peterlee97: 看來有人只是要打迷糊仗裝死 唉 m大抱歉讓您攪和
→ peterlee97: 還有個連台大學報都能說是內容農場 不足為論
推 hgt: 阿優威!!  原來後半段我沒看到!!!  確實還有點史料!!!
→ hgt: 但是竟然夾雜了大紀元!!!   我也不知道該說啥囉!!!
→ peterlee97: 唉