[請益] 隋唐科舉斷了豪強世族的根，有理嗎

[ccyaztfe (1357924680)]

如題

之前看到一個說法

起於兩漢的地方豪強、門閥世族，他們可怕的不只是政治影響力，而是在地方上的勢力

大家應該都很清楚，兩漢魏晉的門閥世族，有地有人有私兵，對於中央朝廷可以愛理不理的

反正他們可以自力更生，不怕你朝廷；真要撕破臉，他們也不怕幹架


而隋唐科舉制的出現，從根本上徹底挖了豪強世族的基業

雖然隋唐科舉制最後還是淪為豪強世族的玩具，但它其實影響非常非常大，只是不明顯而已

那就是它把豪強門閥從「地方上」轉移到首都附近

以往的選官制度，豪強門閥只要待在自己的地盤專心經營莊園，順便培育私兵部曲，就可以等著當官了

但是隋唐的科舉制，你想當官就得靠近中央，要在首都附近跟達官貴人攀關係搏感情，這導致豪強世族紛紛放棄自己地盤的基業，遷移到首都附近

也因此斷了自己一直以來能跟朝廷叫板的資本

我自己是還蠻認同這個說法

因為解答了我一直以來的疑惑：兩漢魏晉那些武裝豪強、無冕貴族怎麼莫名其妙就消失了

那大家認為這個說法有道理嗎？
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推 milk7054: 科舉要到武則天才開始有點樣子，例如糊名制
→ milk7054: 說科舉斷豪強富貴之路也太牽強
推 supergoal: 還有些地方官，隋唐時分發會避開出身地麽？
推 oaoa0123: 無理，要等到黃巢物理滅絕世家才算斷。武則天後一百年
→ oaoa0123: 的唐文宗幫太子選妃時吐槽自家當了兩百年天子，居然還
→ oaoa0123: 配不上崔氏和盧氏。
推 oaoa0123: https://i.imgur.com/t9cbE12.jpg
→ oaoa0123: 果然沒記錯，這是台灣歷史課本的說法
→ UltraSeven: 從比打架變成比考試 中國人的墮落其來有自
→ UltraSeven: 而且還沾沾自喜這是所謂的進步 XDDDD
推 zeumax: 現在還比投票勒
→ zeumax: 明明就是越少暴力對大多人越文明越好，真比暴力我看你不爽
→ zeumax: 就打，這叫進步？這有夠民主進步的
推 iamoldtwo: 19世紀歐美看到科舉,才從貴族政治轉為文官考試制度
→ iamoldtwo: 但歐美考的實用很多,而非經書。科舉沒錯,讓平民有上位
→ iamoldtwo: 讓士大夫跟皇帝共治天下,而非貴族。但科目錯了
推 ilikeroc: 兩漢的官也是要迴避本籍的喔 然後幕僚得要是當地人
推 ilikeroc: 然後士族跟科舉的關係顛倒了 正是因為隋唐本來的核心集
→ ilikeroc: 團沒啥文人 才創設科舉 士族也是到唐末才幾乎消亡
→ ilikeroc: 樓上 因為科目也是皇權決定的呀 漢朝如果是法家鬥贏了
→ ilikeroc: 整個歷史應該會改變很多
推 HarunoYukino: 實際上來說還真的是法家贏了。
→ HarunoYukino: 「罷黜百家，獨尊儒術」這說法是到20世紀才出現的
→ HarunoYukino: 漢代的尊崇儒術是指"外儒內法" 儒術只是表象而已
推 bestteam: 沒
推 Houei: 漢書有罷黜百家 惟 《史記酷吏列傳》揭露強化君權&法家關係
推 y11971alex: "考試"這個環節起碼兩晉就有 只是誰得以應考而已
→ y11971alex: 晉是經過中正定品之後 然後交尚書考試 隋去除定品環節
→ y11971alex: 考試制度絕非隋煬帝的首創喔 他只是不要定鄉品而已
→ Houei: 東漢順帝時已有考試:"今孝廉年不滿四十,不得察舉,皆先詣公
→ Houei: 府,諸生試家法,文吏課牋奏,副之端門,練其虛實,以觀異能,以
→ Houei: 美風俗,有不承科令者,正其罪法,若有茂才異行,自可不拘年齒"
推 UltraSeven: 比投票??? 投不贏別人 動員力就是比較差的人
→ UltraSeven: 又開始靠杯靠木死忠了 總歸一句話 有些人只會考試
→ UltraSeven: 不會賺錢不會打架也沒有動員力 但就是覺得耍耍嘴皮子
→ UltraSeven: 所有人就都要聽他的 如果不聽他的就是昏君奸臣刁民
推 y11971alex: 應該秦代即有考試 史家子能諷書九千字送太史 以為卒史
→ y11971alex: 但限制是史家子 是世襲文書工作者 且大吏多出自高爵者
推 UltraSeven: 科舉讓平民有上位機會??? 胡說八道...
→ UltraSeven: 戰國時代有科舉嗎??? 沒有... 平民可不可以上位???
→ UltraSeven: 可以~ 還可以跟君王平起平坐 因為這些人有真學問
→ UltraSeven: 往後2000年歷史都不離這些人搞出來的框框範圍
推 y11971alex: 君賣官爵 臣賣智力啊
→ UltraSeven: 自從有科舉後 無產階級知識分子見了皇帝就只能下跪了
→ UltraSeven: 說到底這批人就是皇帝打手而已 但還不如太監忠誠
→ UltraSeven: 那皇帝要對付誰呢??? 當然是代表自發秩序的民間豪強
→ UltraSeven: 所以中國人內鬥內行 外鬥外行 因為這些只會考試的廢物
→ UltraSeven: 對付北方來的野蠻人是毫無招架之力的 趕快下跪才是真
→ UltraSeven: 美國人就是對中國人太好了 如果當初送幾發原子彈過去
→ UltraSeven: 人礦還是人礦 也不會有甚麼中共崛起的問題了
→ UltraSeven: 反而中國人還會感恩戴德 歌頌美國人太會殺了 好棒棒
→ UltraSeven: 從雷根總統一路過來 大概會吹得比康雍乾還偉大
推 UltraSeven: 別說我在黑中國人 事實上在台灣 外省人也是覺得老蔣
→ UltraSeven: 真的太會殺了 要不是有白色恐怖 國民黨早被處理掉了
→ UltraSeven: 所以老蔣是明君 這道理跟大陸人在吹鄧小平8964殺得好
→ UltraSeven: 是同樣道理~ 對付中國人民主是沒用的 就是要靠殺
→ Houei: 諷書9K 應到漢代才有:漢興，蕭何草律，亦著其法，曰：太史
→ Houei: 試學童，能諷書九千字以上，乃得為史。又以六體試之..(漢書
推 zeumax: 戰國平民上位終究比後世少啊！當時竹簡貴學校也被貴族和壟
→ zeumax: 斷，能拜師學藝的非常稀
→ zeumax: 教育隨著開放越多階層甚至越便宜，才讓更多平民進場
→ zeumax: 戰國做遊說工作的，最少也是士大夫後代為主，知識很難憑空
→ zeumax: 獲得，這種天才是稀有的
推 UltraSeven: 是啊 隨著大學生越來越多 大家發現原來論文都是抄的
→ zeumax: 然後你真別覺得靠殺你就真的是這地位，王侯將相寧有種，早
→ UltraSeven: 你以為只有小智是抄的嗎??? 騙人不懂是不是
→ zeumax: 在秦漢殺權貴奪權對東方來說就極其可行。如果你窮，你要說
→ zeumax: 幸好台灣還不是個暴力為主調的地方；如果你富，你要幸虧自
→ zeumax: 己沒被當肥豬暴力劫財
→ UltraSeven: 我敢跟你保證 全台灣如果發動論文地毯式全面審查
→ UltraSeven: 大概一半以上的人都有問題 會被抓出來打的只是因為
→ zeumax: 作弊終究還是會被看出來的
→ UltraSeven: 他在選舉而已 在旁邊喊得越大聲的人 我看才是最有問題
→ zeumax: 我家老韓禿的就沒問題，上百位教授聯手挑錯都沒查出把柄，
→ zeumax: 明明就是有些人一直喜歡不擇手段
→ UltraSeven: 無產階級知識分子可憐到剩下文憑跟公平正義可以嘴而已
→ UltraSeven: 他不用論文有問題 他本身就是一個問題了
→ zeumax: 聲名被弄最臭的人，就是能沒問題，那到底誰的問題？
→ UltraSeven: 處理掉他就等於處理掉問題 這樣懂了嗎???
→ UltraSeven: 台灣怎麼會是一個不以暴力為主調的地方 XDDDD
→ zeumax: 經營一家餐廳，消防環保衛生三大檢都9成要再複檢才能通過
→ zeumax: 他經營的學校一次來四大檢全過，你說有問題，問題又在哪？
→ zeumax: 大概就人長得醜
→ UltraSeven: 台灣人每天在網路上造謠傳謠出征按倒讚帶風向
→ zeumax: 我想問題就在這，大家覺得裝沒問題就沒有問題
→ UltraSeven: 還沒有在大街上打人只是純粹自己退化到不能打而已
→ zeumax: 雖然我家韓禿身受語言暴力之害，但語言暴力應該跟我們之前
→ zeumax: 談的暴力不是一回事
→ zeumax: 我確實認同語言暴力氾濫，但這是網路世代的必然現象,哪個
→ zeumax: 地方沒有，大概斷網的地方
推 UltraSeven: 當然不是一回事 無產階級知識分子的卑劣之處就在於
→ UltraSeven: 他們覺得自己可以在網路上罵人 但8+9不能在街上打人
→ UltraSeven: 因為他們知道8+9不會用PTT沒辦法上來跟他們對罵
→ UltraSeven: 所以只要8+9不能在街上打人 他們就贏了
推 zeumax: 雖然我家韓禿確實被聯手臭掉，但相信我如果換成一批暴民聯
→ zeumax: 手殺他，就會有其他人政治意見不同也會被殺，絕對不是更好
→ zeumax: 的現象
→ zeumax: 何況台灣還是加害者有人權的狀況
推 UltraSeven: 他的問題是別人被罷免都不會過 就他會過
→ UltraSeven: 再怎麼幫他洗白都是白做工~
→ zeumax: 所以我沒否定語言暴力有害，但跟我們常在講的一般暴力行為
→ zeumax: 就真的有差別的
→ UltraSeven: 是啊 人格抹殺比較沒關係就是了
→ UltraSeven: 那韓粉有甚麼好喊冤的 韓禿又還沒死
推 zeumax: 幸虧台灣還沒有走到這麼多暴所以力行為的時刻
→ zeumax: 幸虧台灣還沒有走到這麼多暴力行為的時刻
推 y11971alex: 《二年律令.史律》簡 475、476 曰:「試史學童以十 五
→ y11971alex: 篇，能諷書五千字以上，乃得為史。又以八體試之，郡
→ y11971alex: 移 其八體課太史，太史誦課，取最一人以為其縣令史，
→ y11971alex: 殿者勿 以為史。三歲壹并課，取最一人以為尚書卒史。
→ y11971alex: 」
推 y11971alex: 也請見 http://www.fdgwz.org.cn/Web/Show/4397
→ Houei: 二年律令 乃是張家山漢簡 並非秦代簡牘
→ y11971alex: 漢承秦制 且秦律也有史子考試規定 請見連結
→ Houei: 連結把秦律-史子之限制 漢代改成諷書為門檻 未整套律法照抄
推 jackliao1990: 韓這麼沒文化也捧得下去哈哈哈哈哈哈
推 y11971alex: 秦律令也有關於史學童考試的記載：
→ y11971alex: 中縣史學童今歲會試者凡八百卌一人，其不入史者百一
推 y11971alex: 十一人，臣聞其不入者，泰抵惡為吏，而與其
→ Houei: 無論秦律令史學童如何 就是沒像漢代有諷書的門檻 差蠻大的!
推 zeumax: 韓碩士學位，沒文化？現在沒人陪你一起喊韓粉崩潰連刷酸韓
→ zeumax: ，我有時間一一反駁
推 y11971alex: 問題是考試的有無XD
→ zeumax: 你能講出啥？也沒見過你幾次跟著正題討論，你也配談文化？
→ zeumax: 主題中地方豪強消失遷移到京稷週邊是有點不對，地方豪強還
→ zeumax: 是在地方運營，是異地為官制減少了上下交連
推 y11971alex: z大在跟誰講話
→ Houei: 建議分清楚秦、漢各有那些簡牘 再來談考試的細部內容比較好
→ zeumax: 嗆的部分jackliao1990 下半回應主題
→ zeumax: 豪強的根沒有被斷，但以往的枝葉盤根錯節確實重新打散
推 jackliao1990: 唉呀 我的玩具終於理我了♪～(′ε‵　)
→ jackliao1990: 他的政見就是用來騙沒讀書的選民啊
→ jackliao1990: 跟黃巢一樣 科舉考不上就把世族殺光
推 jackliao1990: 您的韓神自己承認考試很少考到60分耶 靠出身加分才
→ jackliao1990: 勉強考上東吳哈哈哈哈哈哈
推 jackliao1990: 碩士靠統派大佬蘇起罩的也敢吹哈哈哈
→ jackliao1990: 口委指導教授都統派的人 口試就是過場罷了
推 jackliao1990: 張獻忠大概也是韓的榜樣
推 zeumax: 然後百位獨派教授到底抓出Bug沒有？論文寫什麼奇奇怪怪題
→ zeumax: 目都有，陳明通怎麼他帶的學生一抓就破？
→ zeumax: 張獻忠這太荒謬了，隨你講，也就你信
→ zeumax: -----+
→ zeumax: 舊世族勢力透過聯誼互相交聯，方便推官從而在自己家鄉建立
→ zeumax: 更鞏固地盤
→ Houei: 抱歉離題太遠 回應本題 新唐書:"「十宅諸王既不出閤,諸女嫁
→ Houei: 不時...自古尚主必慎擇其人,江左悉取名士,獨近世不然」帝(
→ Houei: 中唐-唐德宗)乃下詔皆封縣主,令有司取門閥者配焉" 可見一斑
→ zeumax: 單純科舉減少互相推薦鞏固派閥，加上異地任官制，轉而對家
→ zeumax: 族外子弟培養就是新的選擇。舊門閥壟斷機會就減少，培養外
→ zeumax: 人同時也能扶起外人，階層橫越機會增大
推 jackliao1990: 上班日睡中午 講話草根味重愛喝酒 跟黑道很麻吉 就
→ jackliao1990: 是張獻忠那種流寇啊 這種人被當成有文化哈哈哈 台
→ jackliao1990: 灣的碩士都快比路邊野狗還多囉
推 zeumax: 我都在嘴你之後故意還回本題，雖然現在檢視有點重複作答
→ jackliao1990: 欸 不是我先提光頭的耶（*^ 3^ ）
→ zeumax: 看看誰只會指著政治插科打諢啊！
推 jackliao1990: 是說我還有法律追訴權 你還不對我客氣點？
→ jackliao1990: 禁言對你還是太便宜了
→ zeumax: 然後看看治理實際狀況，人家手頭上有間學校，開店最怕遇到
→ zeumax: 單一檢查，能夠一次面對幾種檢查沒出問題是非常難的。
→ zeumax: 這裡有開過店遇到過的看能不能否定的
→ zeumax: 我好怕法律追訴權，你要告就告，哪什麼權的都是來警告和勒
→ zeumax: 索人的，你不用就不是權
推 jackliao1990: 我對人都是先禮後兵啊 我人很好der
→ zeumax: 我先留點給人說話，不然加上你就真的不用給人討論了
→ jackliao1990: 我是有文化的
→ jackliao1990: 哪會滿口髒話
→ jackliao1990: 我對moslaa也是先警告
→ jackliao1990: 你上次被桶也不是我送你下去的 是一般人看不慣你的
→ jackliao1990: 沒文化言論
→ zeumax: 等你展現學識再說文化，應對沒有文化的當然我的方法適合你
→ jackliao1990: 滿口髒話的人一定沒文化 因為連駡人不帶髒字都辦不
→ jackliao1990: 到 辭彙量太少了哈哈哈
推 zeumax: 有些人值得，有些東西不值得
推 jackliao1990: 你的沒文化言論的確值得讓你禁言反省( >ﴠﴼ)
→ jackliao1990: 歷史板值得沒有三字經的推文
→ jackliao1990: 是說最近就有跑媽祖廟的匪諜因違反反滲透法被捕 為
→ jackliao1990: 了媽祖被禁言真的好值得哈哈哈
推 jackliao1990: 你覺得三字經適合我就繼續駡啊(。’▽’。)
→ zeumax: 為信仰自由付出當然值得
→ jackliao1990: 那快駡我三字經五字經啊 為了您的韓神
→ jackliao1990: 身為鋼鐵韓粉 為了祂被告被禁言也
→ jackliao1990: 值得
推 zeumax: 大家看到了，不是我要一直歪掉主題討論，有人就真的沒有學
→ zeumax: 識還要裝大
推 jackliao1990: 別人看到你駡得很沒水準所以送你下去 我的言論在旁
→ jackliao1990: 人眼中文明多了
推 jackliao1990: 板主只禁言你喔(‧ω‧)
→ Houei: 安史破壞關中大砍依附京師的世族勢力 後儘管有黃巢惟江南世
→ Houei: 族影響力猶在 黃庭碩-唐代後期東南士人的舉業與仕宦關係初
→ Houei: 探 統計歸納晚唐東南登第 有地方士族遞減 而寒門遞增的趨勢