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台灣地形為入侵部隊噩夢 法媒探討140年前戰役寶貴教訓 https://www.cna.com.tw/news/aipl/202401110115.aspx (中央社台北11日綜合外電報導)中國威脅武力犯台下,法國24台(France 24)今天以 「台灣海防的一課:法國1884年失敗入侵之回憶」為題,說明140年前一場戰役何以至今 仍舊提供台灣國防人員寶貴一課。 報導點出,台灣地形崎嶇,有著茂密叢林和高聳山脈,被軍事規劃者形容為「入侵部隊的 惡夢」。然而,由於政府總部與海岸的距離相對來說並不遠,自古以來覬覦以「斬首式襲 擊」侵台的軍事人員大有人在。 而上一次企圖以實際行動對台發動「斬首式襲擊」的是19世紀末的法國軍隊,當時正處於 歐洲砲艦帝國主義鼎盛時期。1884年「清法戰爭」中的滬尾之役(淡水之役),看到約 600名法軍在淡水河口竹圍以東25公里處的海灘登陸。 法國24台寫說,法國當時的戰略目標是奪取台灣,作為讓清軍撤出越南的籌碼。 報導寫說,未料法國人在滬尾之役吃了鱉。1884年10月8日凌晨法軍成功登陸,卻在向內 陸挺進時遭遇清軍頑強抵抗。儘管有猛烈火力掩護,法國入侵部隊仍只打了幾個小時便被 迫撤退。 教訓一: 紅色海灘先發制人 而法國入侵失敗的事件,能否在140年後提供寶貴一課?台灣國防安全研究院助理研究員 江炘杓表示,台灣的國防機構當然注意到這場歷史性的戰爭。 他說:「台灣軍方汲取的教訓之一是,有必要在敵軍登陸艦仍在海上航行時予以摧毀,防 止敵軍士兵登陸。」 易於共軍登陸的「紅色海灘」全台僅10多個,這使得國防規劃者能更好地判定潛在入侵路 線。軍事分析家指出,台灣海岸線大多過於崎嶇,不適合大規模軍事登陸。 江炘杓說:「典型的『紅色海灘』寬度一次只能登陸一個營(600至800名士兵)。如果後 續登陸的梯次不能及時上岸,敵軍將無法鞏固灘頭,很容易被國軍消滅。」 教訓二:意志力定輸贏 中央研究院近代史研究所退休副研究員許文堂表示,1884年那場失敗的入侵行動有著寶貴 的政治教訓。過度自信顯然是法國失敗的一個主要因素,僅派600名軍人登陸來對抗數千 名駐守部隊的決定,顯然錯得十分徹底。共軍雖預料運用人數優勢,但他們仍可能在其他 方面低估台灣。 報導指出,台灣方面所要學到的重要政治教訓是,民眾和軍方之間信任程度夠強,方能擋 住首波入侵衝擊而不陷入混亂。 許文堂告訴法國24台說:「追根究柢,戰爭始終是意志的較量。如果一個民族不願意抵抗 ,那麼他們就已經輸了。」(譯者:蔡佳敏/核稿:劉文瑜)1130111 心得 居然有法國國營的媒體探討共軍對台的登陸作戰 還蠻有趣的 民眾和軍方之間信任程度夠強, 方能擋住首波入侵衝擊而不陷入混亂 不知為何 台灣人對軍方相當不信任 說是因為徵兵制大家大多當過兵見識過軍中環境 以色列南韓新加坡也是徵兵 人家有這麼不相信國軍? -- 英國老人在海關翻找護照,動作很慢找了很久,女海關尖酸的問:你來過法國? 英國老頭說:我只來過一次。女海關更尖酸的問:你來過怎麼不知道提前拿護照? 老頭:我上次來時沒檢查護照。 女海關高聲叫道:不可能!英國佬來法國我們永遠都要檢查護照! 老頭:44年登陸時候,海灘上可一個法國人沒見著... 旁邊德國老頭說:是的,這個我能證明,當時灘頭確實一個法國人都沒有... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.117.2.178 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1705587881.A.55A.html
moslaa: 建議研究鄭成功如何登陸台灣。 01/18 22:46
moslaa: 另外,雖然我想滿不容易,但也能研究西班牙人跟荷蘭人 01/18 22:46
moslaa: 如何成功入侵台灣。 01/18 22:47
moslaa: 至於戰爭是意志的較量... 這點建議去問二戰日本軍 01/18 22:49
moslaa: 他們最懂什麼叫精神戰力了 XD 01/18 22:51
moslaa: 最後,如果有任何國民不相信軍隊的情況,我是建議研究一下 01/18 22:53
moslaa: 誰在宣揚外來政權的觀念,外來政權嘛,其軍隊自然也外來囉 01/18 22:53
moslaa: 下圖為 1959-09-03 新聞整理外來軍隊救助八七水災 (部分 01/18 23:04
moslaa: https://i.imgur.com/7aQOPv8.png 01/18 23:04
moslaa: 想起來,二戰美軍原本打算怎麼登陸台灣呀~ 這比較近吧 01/18 23:08
UltraSeven: 誰??? 國民黨啊~ 難道你不知道台灣最大最強軍隊 01/18 23:20
UltraSeven: 是AIT那幾個人嗎??? 輕輕鬆鬆要衝進總統府誰擋得住??? 01/18 23:20
UltraSeven: 然後你國民黨搞不清楚狀況整天罵美國是哪招??? 01/18 23:21
UltraSeven: 解放軍2008有沒有去四川救災 有嘛~ 那解放軍都是四川 01/18 23:22
UltraSeven: 人??? OK~ 美國人有沒有華裔參軍的??? 有嘛~ 01/18 23:23
UltraSeven: 所以美軍是解放軍??? 外來軍隊外來政權是這樣定義的?? 01/18 23:24
UltraSeven: 那大日本帝國鐵定不是外來政權是不是啊??? 01/18 23:26
UltraSeven: 台灣人都死在南洋了~ 純純正正本土軍隊啊 01/18 23:27
UltraSeven: 是不是有人又要雙標說 日本是外來政權 國民黨不是啊 01/18 23:27
milk7054: 清法戰爭,證明清朝浪費資源跟歐陸第一強權爭是多愚蠢的 01/18 23:29
UltraSeven: 如果照樓上邏輯 是不是共匪打過來了 我還要對投共的 01/18 23:29
milk7054: 事 01/18 23:29
UltraSeven: 國民黨退將感恩戴德啊~ 因為好險他阻止我有精神戰力 01/18 23:30
UltraSeven: 不然我他媽的就當了神風特攻隊了 是不是啊??? 01/18 23:30
UltraSeven: 知識分子不要整天沒事幹就專門發明一些胡說八道好嗎 01/18 23:31
moslaa: 呃... 知識分子的用途就是引經據典的胡說八道... XD 01/18 23:32
UltraSeven: 我就問你鄭成功幾個人對付幾個荷蘭人??? 有一樣??? 01/18 23:32
ZMittermeyer: 清法戰爭越南戰場的主力是黑旗軍 黑旗軍就是壯族蠻 01/18 23:32
ZMittermeyer: 族的部隊 台灣戰場的主力是霧峰林家與台灣鄉勇 01/18 23:33
ZMittermeyer: 其實真正的題目是這樣的 法國在兩次鴉片戰爭的經驗 01/18 23:34
milk7054: 荷蘭稜堡,換康C大帝也只能圍而不打,只有拿破崙才有辦 01/18 23:34
milk7054: 法a過去 01/18 23:34
ZMittermeyer: 以及他們觀察英軍鴉片戰爭 對清軍的摧枯拉朽 又基於 01/18 23:34
moslaa: 總之呢,我覺得真要參考前例,找美軍原本計畫比較適合 01/18 23:34
ZMittermeyer: 民族國家的錯誤想像 以為清軍全部都是那種水準 01/18 23:35
moslaa: 找清法戰爭中法軍對台行動不適合,先不說年代很久 01/18 23:35
ZMittermeyer: 但法軍進攻時找上的對手都是蠻族部隊 戰力遠比正規 01/18 23:35
ZMittermeyer: 軍強 其實就這樣 其他都不是很重要 01/18 23:36
UltraSeven: 合適在哪??? 你首先把美軍比作解放軍就已經犯了大不敬 01/18 23:36
UltraSeven: 你以為你現在還沒被抓去新疆勞改是誰的功勞??? 01/18 23:36
milk7054: 黑旗軍的褲子不是阿婆浪港時就被沖走? 01/18 23:37
moslaa: 呃 國軍的功勞? 01/18 23:37
UltraSeven: 果然是典型台灣知識分子 01/18 23:39
moslaa: 沒啦... (羞) 這年頭大家十之八九都大學畢業... 01/18 23:40
UltraSeven: 國民黨洗腦大成功 01/18 23:40
moslaa: 我不好意思自稱知識分子,我學生時代都嘛打電動度日 XD 01/18 23:40
UltraSeven: 你是不是在酸柯粉啊 01/18 23:41
moslaa: 柯粉? 我以為我在酸知識分子這詞兒,我不了解柯粉 01/18 23:44
moslaa: 無法酸。 01/18 23:44
ZMittermeyer: 話說其實軍事領域也有知識份子vs業內人的問題 01/18 23:50
ZMittermeyer: 這篇就是法國外行媒體(小知識份子)寫的 參考價值零 01/18 23:51
ZMittermeyer: 美國媒體與自媒體通常也是外行人 然後政治智庫與國 01/18 23:51
ZMittermeyer: 際關係智庫其實也是外行人 01/18 23:51
ZMittermeyer: 軍事的東西其實只有美國三軍的戰爭學院才是真的 01/18 23:52
ZMittermeyer: 修昔底德陷阱超廢 高中生水準 文組真的哪國都在騙吃 01/18 23:53
moslaa: 推zm。我有時聽一些年輕人/外人對我身處的業界 01/18 23:59
moslaa: 的想法,通常聽得我心中科科笑:根本不是你想的那樣好不好 01/19 00:00
moslaa: 有這樣經驗後,我反推,是不是我對一些事情的看法 01/19 00:01
moslaa: 其實局中人也是聽著在忍笑?所以我個人不太愛評論軍事 01/19 00:02
moslaa: 尤其軍事這種又專門又機密。 01/19 00:03
rainjuly: 600人 好哦 01/19 00:04
moslaa: 從這點來看,談歷史的優點恰恰在當時人都死了 01/19 00:04
moslaa: 比如,假設我談明史,我跟大學歷史教授的差距 01/19 00:05
moslaa: 肯定比我談美軍時,我跟美軍將領的叫差距要小 01/19 00:06
UltraSeven: 你對軍事的想法 大概就跟中國人寫水滸傳對比美國寫 01/19 02:09
UltraSeven: 諾曼地大空降的差距一樣大~ 01/19 02:09
peterlee97: 呃 拿快要兩百年前的登陸戰當研討..? 01/19 02:15
peterlee97: 欸 不是 上面在那跳針外來政權是什麼時 要不要先釐清 01/19 02:19
peterlee97: 自己的定義? 通常你們自己定義都很鬼轉了欸 照這種 01/19 02:19
peterlee97: 邏輯 對於我國/台灣/中華民國來說 沒有一個國家的軍 01/19 02:19
peterlee97: 隊是外來軍隊 因為都可以有華人/台人在內服役 在台島 01/19 02:19
peterlee97: 歷史上唯一純外來軍隊的應該只有荷西時期欸 你確定現 01/19 02:20
peterlee97: 在在罵國民黨外來政權/軍隊的同時 跟這種有個人在內服 01/19 02:20
peterlee97: 役就不算論是兩相符合的欸 01/19 02:20
UltraSeven: 我的標準很簡單啦 要證明你有統治合法性請先證明你能 01/19 02:20
UltraSeven: 打 能打的排名不用我多說了 美日荷西各各都是霸權帝國 01/19 02:21
UltraSeven: 就你國民黨爛糊糊丟盡台灣人的臉 現在還不裝了投共 01/19 02:23
peterlee97: 你能打的定義是不是也要先定義一下? 01/19 02:23
peterlee97: 實在是越來越不懂台派奇怪變形的邏輯論述了 01/19 02:23
UltraSeven: 所以你根本搞不清楚這命題後面要爭的是甚麼~ 01/19 02:24
UltraSeven: 今天給你日本護照中國護照美國護照 叫你自己選一本 01/19 02:24
peterlee97: 所謂能打的取樣到底是指什麼 然後現在還是國民黨嗎? 01/19 02:25
peterlee97: 罵著黨國不分可是你的邏輯慣性還是黨國? 我到底再 01/19 02:25
UltraSeven: 你選中國護照嗎??? 那為什麼多數人包含國民黨那些人 01/19 02:25
UltraSeven: 都要跑美國??? 這就是已經用腳投票證明美國最能打了 01/19 02:25
peterlee97: 看什麼 還扯到護照 你喜歡他國/他政權你就自己游過去 01/19 02:25
peterlee97: 少在那邊扯海邊天邊的事情 01/19 02:26
UltraSeven: 我幹嘛游過去~ 正確做法是叫美國直接進來統治台灣 01/19 02:26
UltraSeven: 因為台灣就是美國打敗日本拿到的戰利品而已 01/19 02:27
UltraSeven: 不然你以為美國爸爸是叫假的喔 01/19 02:27
peterlee97: 然後扯匪共護照 好像真的有啊 你要不要查林峯他爸是 01/19 02:27
peterlee97: 誰籍貫哪裡 01/19 02:27
peterlee97: 唉 傳教士發作了 又在拿未定論跟美屬論出來嗨== 請繼 01/19 02:28
peterlee97: 續你的演說 喔對了記得講一下你的能打取樣段跟定義喔 01/19 02:28
UltraSeven: 你連誰能打 誰不能打都不知道 我還要教你 吃飽太閒嗎 01/19 02:29
UltraSeven: 建議你去補充一點常識再來歷史版胡說八道 01/19 02:29
UltraSeven: 柯痞為什麼會選輸 就很簡單啊 他處處都顯露出他不能打 01/19 02:31
UltraSeven: 這種人是不可能打贏的~ 只能裝可憐用騙的 01/19 02:32
UltraSeven: 誰跟你黨國 我可是堅定的美帝國主義支持者 01/19 02:35
UltraSeven: 美國人就應該統治世界 中國人去呷洨啦 01/19 02:35
UltraSeven: 中國人的可悲之處有一點就在於 他們是最喜歡議論誰最 01/19 02:56
UltraSeven: 能打的族群 從NBA可以一路戰到水滸傳 但其判斷的標準 01/19 02:58
UltraSeven: 又常常受到宣傳的蠱惑 究其原因就是因為普遍缺乏常識 01/19 02:58
UltraSeven: 連直覺也沒有~ 因為只配擁有極其悲慘的命運 01/19 02:59
UltraSeven: 簡單兩個字就是韭菜 現在還是大學畢業的韭菜 01/19 03:00
※ 編輯: cjol (122.117.2.178 臺灣), 01/19/2024 07:10:20
fw190a: 我覺得遊戲玩家的體驗對於軍事理解來說也可以自成 01/19 08:15
fw190a: 一區。雖然上下限浮動很大。 01/19 08:15
peterlee97: 所以 能打的取樣到底是哪裡? 1860的西軍 1913的荷軍 01/19 10:52
peterlee97: 1940的法軍 1941的義軍 1945的日軍 1970的美軍? 01/19 10:53
peterlee97: 不喜歡就國民黨洗腦 沒事就是自己覺醒與發現 國民 01/19 10:53
peterlee97: 黨真厲害 洗到現在自由地區7成的人會噴他 01/19 10:53
peterlee97: 喔你還有荷西喔 1830 1890的西軍 1914 1940的荷軍 01/19 10:54
peterlee97: 咦 我以為我推文被吃了 重複回覆了 01/19 10:54
UltraSeven: 我的標準在哪??? 拿中國人當標準啊 01/19 11:26
UltraSeven: 荷西美日法 中國人沒一個打得贏的 最不能打的就中國人 01/19 11:27
UltraSeven: 台灣給荷西美日法任何一國統治都可以 就是中國人不行 01/19 11:27
UltraSeven: 國民黨洗腦必然失敗就這道理啊 不能打遲早被看破手腳 01/19 11:28
UltraSeven: 連裝都不裝 直接宣告自己不能打 所以選舉必然會輸的 01/19 11:29
UltraSeven: 另一個側面就是每次都拿中華文化做道德綁架 01/19 11:30
UltraSeven: 這就是不自信的表現 美國人可不會逼著你看迪士尼 01/19 11:31
UltraSeven: 但中國人不但要逼你背廉恥 還要用國家力量強迫學習 01/19 11:31
UltraSeven: 簡直是一群垃圾到不行的垃圾 滾出台灣啦 01/19 11:32
peterlee97: 原來鎮南關戰役不是中國人 原來當時在台清軍不算中國 01/19 11:34
peterlee97: 人 沈有容不是中國人 鄭芝龍不是中國人 萬歷征朝不是 01/19 11:34
peterlee97: 中國人 松山戰役不是中國人 同理可證以你的邏輯乙未 01/19 11:35
peterlee97: 征台看起來可能是中國人囉? *西班牙好像幾乎跟中原 01/19 11:35
peterlee97: 王朝甚至近代都無太多接觸 然後又在一言不合讓人滾了 01/19 11:35
peterlee97: 你喜歡美國怎麼不是你滾去美國? 01/19 11:36
ZMittermeyer: 台灣的軍隊和裝潢/工地工人和計程車司機這種民間普 01/19 11:50
ZMittermeyer: 遍負評的賤業 都是業內秩序早就完全崩潰 和外部人信 01/19 11:50
ZMittermeyer: 不信任沒有關係 民間信任工人 或者工人待遇好十倍 01/19 11:51
ZMittermeyer: 工人的水準也不會變好 軍隊也是 01/19 11:51
ZMittermeyer: 唯一解就是另立新組織 舊組織讓他虛級裝飾化 01/19 11:52
ZMittermeyer: 所以我才不理什麼做工的人 唬爛小說 真的相信工人很 01/19 11:52
ZMittermeyer: 辛苦 社會在剝削他們的人 腦子都有問題 01/19 11:53
UltraSeven: 因為中國人不是台灣人 當然是中國人要滾 01/19 13:02
UltraSeven: 台灣除了醫師律師 還有甚麼階層不是秩序崩壞的??? 01/19 13:04
UltraSeven: 連去台GG輪班都有人要叫叫叫了~ 所以你基本上還是講錯 01/19 13:04
UltraSeven: 是不管哪個階層都相信整個社會都在剝削他們 01/19 13:05
UltraSeven: 沒有人腦子沒問題的 通通都有問題 01/19 13:05
UltraSeven: 最明顯的就是每個人都要考大學 根本腦子有洞 01/19 13:06
peterlee97: 這是地圖砲人身攻擊吧 01/19 13:18
zeumax: 美國一堆大學學費貴過台灣好幾倍,還不是一樣一堆人擠進去 01/19 13:42
zeumax: 有不少人大學後難以還學貸,這才腦子有洞 01/19 13:42
zeumax: 雖然台灣的大學有大半都不篩選淘汰,導致學生品質不優,但 01/19 13:44
zeumax: 畢業生還是能換取更好機會,而且學費相對低廉,這就是利益 01/19 13:44
zeumax: 所在的現實,怎麼會腦子有洞呢 01/19 13:44
zeumax: 認為爭取機會是腦子有洞的你,才是腦子有洞 01/19 13:45
UltraSeven: 喔 所以年輕人在抱怨甚麼??? 都給你念大學了 01/19 13:57
UltraSeven: 你出來TMD領26k買不起房子也政府的錯??? 01/19 13:57
UltraSeven: 你覺得念大學是增加機會就應該把後果也概括承受 01/19 13:58
UltraSeven: 不是在那邊好的都我厲害 壞的都別人害的 01/19 13:58
UltraSeven: 這種雙標邏輯已經不是腦子有洞的問題了 01/19 13:59
UltraSeven: 是根本已經把腦子剁下來放在地上當球踢的問題了 01/19 13:59
NARUTO: UltraSeven在說啥小?政府幫不了人民 那根本沒有存在意義 01/19 19:06
UltraSeven: 你講的是巨嬰人民嗎??? 01/19 19:17
UltraSeven: 既不能當兵也沒錢繳稅的人民 沒有存在必要才是真的 01/19 19:17
UltraSeven: 妥妥的社會負資產~ 要不是遊戲規則訂人人一票早該殺了 01/19 19:18
NARUTO: 直接預設抱怨政府的都是不能當兵也沒錢繳稅的www 01/19 19:31
NARUTO: 你還是滾回對岸吧 那裡只能讚美政府 01/19 19:32
UltraSeven: 不是預設 事實就是如此 01/19 19:33
NARUTO: 所以太陽花學運也是如此對吧 01/19 19:56
UltraSeven: 呵欠~ 太陽花可不是在抱怨房子買不起 01/19 20:22
hgt: 抱怨政府的那群輸了200萬票!!! 看起來大部分人覺得抱怨仔 01/19 21:23
hgt: 應該自立自強!!! 不要寄望別人幫你們做功德!!! 01/19 21:24
NARUTO: 笑死wwww太陽花就是年輕人抱怨政府讓大陸人過來搶工作啊 01/20 00:10
NARUTO: 這時候你就雙標啦 你怎麼不說會被搶工作機會是自己的問題? 01/20 00:11
UltraSeven: 你這就胡說八道了~ 因為本來就沒開放 是馬英九作死 01/20 13:52
UltraSeven: 要開放才被人家抗議的 請問房價是本來就不會漲嗎??? 01/20 13:52
UltraSeven: 房價從1970年代以後就一直在漲 這有甚麼好抱怨的??? 01/20 13:53
UltraSeven: 更可笑的是 那如果政府直接行政命令下去房價不準漲 01/20 13:53
UltraSeven: 只准跌 這樣你也要買嗎??? 不然就你買的時候跌 01/20 13:54
UltraSeven: 你買完就不管了 如果不漲反跌是不是又要怪政府了 01/20 13:54
UltraSeven: 你讓大陸人過來上班 那是壓低薪資水準 01/20 13:55
UltraSeven: 你讓房價一直漲 那是增加社會財富的估值 01/20 13:56
UltraSeven: 哪會一樣~ 仇富就直接說~ 不要扯甚麼太陽花 很可笑 01/20 13:56
NARUTO: 好了啦 服貿是沒開放啊 所以當初吵會放大陸人來臺灣搶工作 01/20 14:02
NARUTO: 的學生是不是在造謠? 01/20 14:03
NARUTO: 直接說啦 你就是支持執政黨只想要臺獨才整天找藉口而已 01/20 14:03
NARUTO: 房價一直漲 那是增加社會財富的估值www 01/20 14:05
NARUTO: 學歷史真的很重要 因為竟然有人學不到日本炒房炸裂的教訓 01/20 14:06
NARUTO: 炒房增加的財富就是落到地主房東的口袋而已 就國家吸血蟲 01/20 14:08
NARUTO: 炒房的時候不管其他人死活 打房的時候說會大家一起死 01/20 14:09
NARUTO: 那炒房的時候怎麼不分錢給大家?為啥打房就要大家一起死? 01/20 14:10
UltraSeven: 你這套不用講給我聽啦 去講給40歲已經買下去的人聽啦 01/20 14:12
UltraSeven: 那怕有一個贊成說他支持房價下跌 我就認輸 01/20 14:13
UltraSeven: 很不好意思喔 在台灣就是你口中的吸血蟲比較多人 01/20 14:14
UltraSeven: 所以柯痞那幾招沒人會理他 40歲以上根本不會支持他的 01/20 14:14
UltraSeven: 順道跟你科普一下經濟學 房價不用打 升息就會跌了 01/20 14:16
UltraSeven: 任何宣揚用行政手段進行干預的說法 我都堅決反對 01/20 14:16
UltraSeven: 這些夭飽吵的巨嬰等到房價真的跌 也是不可能買得起的 01/20 14:18
UltraSeven: 因為利率會高到嚇死人 根本沒人會想買房 大家只想賣 01/20 14:18
UltraSeven: 到時候就真的是大家一起死~ 好啊 要死就一起死啊 01/20 14:19
NARUTO: 德國表示炒房是刑法 01/20 14:21
NARUTO: 日本也用一堆方法壓制房價 你是在批評日德? 01/20 14:21
NARUTO: 炒房的時候是市場機制(騙鬼喔) 打房就是行政手段www 01/20 14:22
UltraSeven: 你喜歡日本德國 你可以搬過去啊 美國炒房可是高尚行為 01/20 18:32
UltraSeven: 川普炒房大王 他還是美國總統哩 01/20 18:32
UltraSeven: 我甚麼時候說過我是日吹還是德吹了 01/20 18:33
UltraSeven: 我就告訴你我是堅定的美帝國主義擁護者 01/20 18:33
wittmann4213: 生命該浪費在更美好的事物上,跟U7爭論明顯只有浪費 01/20 19:35
UltraSeven: 呵呵 就很多人很愛浪費自己時間啊 不爽不要回啊 01/21 16:37