推 moslaa: 第一手觀察好。01/19 10:09
→ moslaa: 不過指出幾點01/19 10:10
→ moslaa: 1. 除原住民後代外，本板正在閱讀此文的板友01/19 10:10
→ moslaa: 祖上就那德行。01/19 10:10
→ moslaa: 2. 如果要說，我們被日本人改造了 鞥，則意味01/19 10:11
→ moslaa: a. 假的，民族性無法改造。01/19 10:12
→ moslaa: b. 真的，民族性可以改造。這或許更悲慘：01/19 10:13
→ moslaa: 原來我們這樣賤，一定要外人來強制才會改01/19 10:13
推 rainjuly: 推 我們中國人果然需要品德高尚的日本來教育及統治我們01/19 10:21
推 vandervaal: b有很慘嗎？我認為有錯改不了比較嚴重01/19 10:23
→ vandervaal: 自省能力如果不夠，當然要由外力來推動進步01/19 10:24
推 moslaa: 嗯嗯，慘不慘，這是價值觀，我不堅持。不過這樣就01/19 10:49
→ moslaa: 有趣了，如果民族性是可以被統治者強行改造01/19 10:49
→ moslaa: 在這個前提上，在這個前提上，在這個前提上01/19 10:50
→ moslaa: 該書的時間點是1890年，清統治已達兩百年01/19 10:51
→ moslaa: 則要討論滿洲文化的影響，比如不守時，有無可能01/19 10:52
→ moslaa: 是滿洲人不守時的影響？01/19 10:52
→ jackliao1990: 沒進入工業社會啊01/19 11:18
→ moslaa: 靠背 大大不要一下把答案講出來嘛～01/19 11:28
→ moslaa: 其實我覺得也沒什麼民族性，單純就是適應當時社會條件01/19 11:28
→ moslaa: 比如守時，這是現代工業社會基於生產線之類才需要01/19 11:29
→ moslaa: 不然，一個農業漢人，他早上六點下田跟七點有啥不同01/19 11:30
→ moslaa: 一個漁獵滿人，他六點出門抓魚跟七點有啥不同01/19 11:31
→ moslaa: 不要搞到下午還沒上工就好。01/19 11:31
推 snocia: 守時是日本統治台灣前期宣傳的重點，不過日本對台灣的評01/19 11:32
→ snocia: 論如果提及中國，經常出現稱讚台灣人比中國人進步或優秀01/19 11:32
→ snocia: 的描述01/19 11:32
→ moslaa: 反觀上班需要打卡的現代工商社會，差一小時就有差01/19 11:32
→ snocia: 例如台灣人對鐵路和其他先進技術的態度就是日本人先捧的01/19 11:33
推 ZMittermeyer: 這種書其實才該在義務教育裡公發 讓學生少走點彎路01/19 11:33
→ ZMittermeyer: 這就法蘭西斯福山說的低信任社會 專制政體長期破壞01/19 11:34
→ ZMittermeyer: 社會自發組織之後的結果01/19 11:34
→ ZMittermeyer: 日本人的德性就直接證明了封建社會是自由社會和高信01/19 11:35
→ ZMittermeyer: 任社會 這是台灣人能夠觀察到最近最身邊的證據01/19 11:36
→ ZMittermeyer: 日本治台20年就改造了台灣民族性 也證明了民族性這01/19 11:37
→ ZMittermeyer: 種東西和DNA沒關係 日本人回去後台灣人又回復了正常01/19 11:37
→ ZMittermeyer: 的德性 又一次證明只有家庭沒辦法完整繼承德性01/19 11:38
→ saram: 台灣人在戰前戰後都一樣啦.01/19 12:08
→ saram: 戰前台灣人沒有自主權,規則法律警察都是日本人管控.01/19 12:09
→ saram: 他要你怎樣走路,你不高興也要聽,學他走路.01/19 12:09
→ saram: 戰後,主子換人,恢復滿清遺風,台灣人本來就是中國文化群,01/19 12:10
→ saram: 當然跟著走.底子根本沒改變.01/19 12:11
→ saram: 請問日本改變台灣人信仰,與敬祖先的傳統?01/19 12:12
→ saram: 沒有.辦不到.這是集體文化,日本神台灣人不尊敬.01/19 12:13
→ saram: 日本人走了,改日本姓氏的台灣人不是恢復原姓名?01/19 12:13
→ saram: 媽祖關帝爺又從家裡請出來到廟裡,大拜特拜.01/19 12:14
推 ZMittermeyer: 台灣人李登輝那輩已經德性很高了，你講的基本上屬於01/19 12:18
→ ZMittermeyer: 偏見。國民黨接管時台灣全民的高素質自發秩序是證言01/19 12:18
→ ZMittermeyer: 無數的。01/19 12:19
→ ZMittermeyer: 日本8月戰敗，國民黨12月才接管，其中有兩個月是台01/19 12:19
→ ZMittermeyer: 灣人自發自治的01/19 12:19
→ ZMittermeyer: 國民黨的社會系統是一個負篩選 會把最糟糕的人篩選01/19 12:21
→ ZMittermeyer: 出來登大位 20年內台灣又回去了01/19 12:21
推 fw190a: 民族性就當作個性來看待，也是有分好改不好改的地方，然01/19 12:43
→ fw190a: 後也有適應不同環境的效率問題。中國文化底層是以人本和01/19 12:44
→ fw190a: 個人為根基，撇除那些容易改的部分，有點提前適應了資本主01/19 12:44
→ fw190a: 義社會，或者說其中的生產角色01/19 12:45
→ ZMittermeyer: 中國文化就是知行分離和精神鴉片 上面這段就是01/19 12:46
→ ZMittermeyer: 沒聽過這麼誇張的胡說八道01/19 12:46
→ ZMittermeyer: 而且說話的人完全相信自己說的是真的01/19 12:46
推 kenkenken31: 跟蔣渭水碑文上寫的一模一樣01/19 12:57
推 fw190a: 知行分離、精神鴉片都很符合後現代需求，適合當個01/19 13:22
→ fw190a: 小螺絲釘，有什麼不對嗎？再說怎麼看出有多麼相信01/19 13:22
→ fw190a: ，我覺得我的描述是歡迎討論與留下修正空間的。01/19 13:22
→ ZMittermeyer: 如果中國人真的很適合資本主義社會 就會和美國人那01/19 13:28
→ ZMittermeyer: 樣 創業是一種人人皆有的習慣 而不是當小螺絲釘了01/19 13:28
推 fw190a: 難道歐美不是也在往這個方向蛻變嗎？還是你找到複01/19 13:29
→ fw190a: 製原爆點再造高信任的方法了？我認為有呀，就是靠01/19 13:29
→ fw190a: 環境（包括科技紅利的）塑造，但只要你還在堅持一01/19 13:29
→ fw190a: 套重視情緒價值大於解釋力的東西，離這個理解就還01/19 13:30
→ fw190a: 很遠。01/19 13:30
推 zeumax: 雖然擺個小攤賣東西不是什麼大事業，但這兩岸三地都很盛行01/19 13:32
→ zeumax: ，加上電商發達，創業明明就已經是文化習慣了01/19 13:32
→ zeumax: 美國創業故事，也往往伴隨小公司有發展，但可能沒太多未來01/19 13:34
→ zeumax: 成長空間會接受併購，老闆重新當回巨型企業螺絲釘01/19 13:35
→ fw190a: 以為資本主義的特色要是持續支持創業的環境，並帶01/19 13:35
→ fw190a: 來無限的創新會不會也是一種樂觀的幻想呢，資本的01/19 13:35
→ fw190a: 運作結構很龐大，不過只會看前面幾趴的理解系統確01/19 13:35
→ fw190a: 實只會看到並用來解釋一個資本貴族種性論01/19 13:35
→ zeumax: 中國超過三十年前還嚴格打擊私人企業活動，但一樣創業活動01/19 13:37
→ zeumax: 頻繁甚至疫情期間都有新類型服務產業創設，鑽錢眼就是資本01/19 13:37
→ ZMittermeyer: 只有中國人才會把創業與資本主義這樣功利化的解釋01/19 13:43
→ ZMittermeyer: 讓我想到有人竟然把我講的東西解釋為成功學01/19 13:44
→ ZMittermeyer: 顯示功利主義是中國人唯一能夠駕馭的濾鏡 很慘01/19 13:44
推 UltraSeven: 中國人精神分裂得很嚴重啊 你跟他講功利主義01/19 13:47
→ UltraSeven: 說我們高中不要國文課要英文課 他們也是該該叫01/19 13:48
→ UltraSeven: 反正做甚麼事情都是要先看有沒有用的01/19 13:48
→ UltraSeven: 但是這個有沒有用的標準 是要由我這個有權力的人來定01/19 13:48
→ UltraSeven: 而誰有權力呢??? 當然是我覺得我書念得比你多有權力01/19 13:49
→ UltraSeven: 這是在沒有同為一個組織下是這樣 如果同為一個組織01/19 13:50
→ UltraSeven: 那又不同了 首先是比誰跟老闆熟 再來是比誰位置高01/19 13:50
→ UltraSeven: 反正說來說去 功利主義不但要為我自己服務 還要我說了01/19 13:51
→ UltraSeven: 算~ 其他人都要照我的標準為我服務 不然我就要氣噗噗01/19 13:52
推 zeumax: 資本就是追求不斷累積資本讓效益最大化，相信資本能推動社01/19 13:52
→ zeumax: 會更好。功利主義相信選擇，正確抉擇能使效益最大化，難道01/19 13:52
→ zeumax: 你曾經開公司，是為了讓大家知道你真的能力不行？01/19 13:52
→ zeumax: 創業本身就是追求功利行為，包括金錢包括名聲，不然你是追01/19 13:54
→ zeumax: 求出來丟人現眼的嘛？01/19 13:54
噓 UltraSeven: 新光吳家的確就是這樣啊01/19 13:54
→ IAMCSH: 第四章呢?01/19 13:54
→ UltraSeven: 本來就是出來丟人現眼的~ 還死賴著位置不滾01/19 13:54
→ zeumax: 超七，你不就是你自己說的那類？不是你要的，就該該叫？01/19 13:55
→ IAMCSH: 還有第二十六章呢?01/19 13:55
→ zeumax: 你自己看一下你的行為，和你講的那樣有啥差別01/19 13:55
→ UltraSeven: 不好意思喔 如果不是你們一直宣傳你們想要的01/19 13:55
→ UltraSeven: 我根本懶得跟你們戰 這頂多叫做平衡報導而已01/19 13:56
→ zeumax: 你就在宣傳你要的，而且還經常在離題，這篇算還好，常常為01/19 13:58
→ zeumax: 了嘴人然後要講自己如何高大反觀如何的，你自己看一下你自01/19 13:58
→ zeumax: 己寫的哪段，你真的是你說的那種人01/19 13:58
→ UltraSeven: 當然在你們這些宣傳相反方向的眼中是這樣啊01/19 14:01
推 fw190a: 我同意資本是追求最大化，但是完全不同意相信社會01/19 14:01
→ UltraSeven: 如果不是的話 我還嫌力道不夠大哩 就是要刺激你們啊01/19 14:01
→ fw190a: 因此更好這句。拜託國富論講的是如何以私利促進公01/19 14:01
→ fw190a: 益，但他也知道要有所限制來保障上面情況的成立。01/19 14:01
→ fw190a: 把後者當作理所當然成立，就變成，把資本從單純系01/19 14:01
→ fw190a: 統，改造成還有美好願望的宗教了。01/19 14:01
→ UltraSeven: 你想一副教育別人的嘴臉 我就要反教育你01/19 14:02
→ UltraSeven: 我這個人很簡單啦 你繼續那副嘴臉 我就繼續這副嘴臉01/19 14:03
→ UltraSeven: 你不用想跟我達成任何共識啦~ 除非你閉嘴了 我就不講01/19 14:04
→ jackliao1990: dp4201/19 14:06
推 zeumax: 主義本身就意識形態，跟宗教本身就相似。資本主義不斷主張01/19 14:23
→ zeumax: 各種東西都該資本化商業化，公共事業也能私有化提高效率01/19 14:23
→ zeumax: 當然事實不見得如此，幸好現代世界也不是單一而是多元型態01/19 14:23
→ UltraSeven: 誰跟你多元型態~ 遲早都要世俗美國化的 誰都一樣01/19 14:27
推 l81311i: 中華文化就是爛01/19 14:43
→ ZMittermeyer: 你可以看新教倫理與資本主義 那是一本解釋社會現象01/19 15:55
→ ZMittermeyer: 的書 不是指教社會應該怎麼樣的書01/19 15:55
→ ZMittermeyer: 美國人賺錢和創業是為了榮耀神的 創業類似DIY 創造01/19 15:56
→ ZMittermeyer: 東西本身帶來的成就感與自由就是很大的報酬01/19 15:56
→ ZMittermeyer: 工匠大部分的快樂來自把東西做出來而不是錢 這些精01/19 15:57
→ ZMittermeyer: 神好像中華社會都非常難以理解01/19 15:57
→ ZMittermeyer: 現在電腦世界網上那麼多openSource的志工哪裡來的01/19 15:59
→ ZMittermeyer: 就是美國大批量產"我就是做了很爽"的Geek才能維持的01/19 15:59
→ ZMittermeyer: 然後到了華人世界 CSIE的都變成刷題狗 很可悲的01/19 15:59
推 zeumax: 開放平台同樣仰賴商業行為去支持，就像賺了錢的鄉紳造橋鋪01/19 17:16
→ zeumax: 路一樣，維持社群環境發展，同樣也替自己創富鋪路01/19 17:16
→ zeumax: Ai是商業投資加上非營利社群，投入成果就是幫助商業應用01/19 17:18
→ zeumax: 就像投資蓋水圳，讓原本只能種雜糧的土地，變成水稻田。01/19 17:19
推 zeumax: 人家可不止是精神上的爽，物質上也爽01/19 17:22
→ zeumax: 還有開放社群裡一大堆也是簡中人，大半還是選擇不潤的哪種01/19 17:24
→ zeumax: 你自己先想想你為協助公共開放平台開發搞了多少，你自己沒01/19 17:24
→ zeumax: 做我看先檢討自己01/19 17:24
推 leptoneta: 為什麼文章有些段落不見了01/19 17:58
→ leptoneta: 第4 第24 第26章消失了01/19 17:59
→ jackliao1990: 有興趣自己買來看 這有著作權 不能全貼01/19 18:40
推 innominate: 新教倫理與資本主義太經典了，估計高貴的中國文化人是01/19 21:36
→ innominate: 不看的，他們還是適合四書五經01/19 21:36
→ yogrichen: 新教和資本主義 在經濟學期刊有引述到 近代資本主義01/19 22:15
→ yogrichen: 的起源是教會01/19 22:15
→ jackliao1990: 新教國家英德荷最終發展的比舊教國家西義葡還好 真01/19 22:46
→ jackliao1990: 的跟宗教改革有關01/19 22:46
噓 wittmann4213: 傳教文01/19 23:00
→ yogrichen: 沒核心思想 獨立性 因人而異 說一套 做一套是必然結果01/19 23:03
→ jackliao1990: 傳教士的著作當然是傳教文啊01/19 23:03
噓 MidoriG: 用標點會死嗎01/20 07:21
推 fw190a: 好奇問一下，那這篇的內文是全文選擇節錄，還是某01/20 07:51
→ fw190a: 種摘要的節錄，如果不是你寫的摘要的話。我看了下01/20 07:51
→ fw190a: 英文能找到的版本，章節編排和這邊差很多，不知道01/20 07:51
→ fw190a: 是版本差異，還是譯者的選擇。01/20 07:51
→ jackliao1990: 我的猜測：這本書被魯迅引進時可能有被他編排整理 01/20 08:23
→ jackliao1990: 過 01/20 08:23
→ fw190a: 簡單查一下好像魯迅是臨終推薦並希望有人翻譯，那 01/20 10:31
→ fw190a: 應該是沒參與編排。剛剛發現起點也有中文資源，例 01/20 10:31
→ fw190a: 如勤奮一章講蠻多深入的，如果跟上面新教倫理對照 01/20 10:31
→ fw190a: 就會得出，似乎並不需要新教也可能有勤奮的印象。 01/20 10:31
→ fw190a: 感覺這篇文的節錄方式選擇其實蠻有選擇性，不過還 01/20 10:32
→ fw190a: 是感謝分享。 01/20 10:32
→ ZMittermeyer: 這些不良文化從父母 學校 職場三位一體的傳承 01/20 12:03
→ ZMittermeyer: 你要維持正常 基本上三個都要夠好 在華人世界很難 01/20 12:03
噓 fayever: 中國人怎麼生活關你洋人屁事。先去把宗教不同就亂殺的事 01/20 14:09
→ fayever: 情處理好啦！ 01/20 14:10
→ UltraSeven: 洋人亂殺人又甘你屁事 01/20 14:20
→ yogrichen: 三位一體的摧殘 反到宮廟8+9常識比一般人健全 唉 01/20 15:53
推 fayever: 給U7：洋人亂殺人當然不甘我事，那個時候的中國人可沒有 01/21 11:33
→ fayever: 誰寫書講洋人宗教殺伐、殖民屠戮、教士孌童、拐賣蓄奴。 01/21 11:33
→ fayever: 那中國人怎麼生活又關他屁事，要他來寫書亂講一通？一個 01/21 11:34
→ fayever: 莫名其妙的宗教傳教士來中國幾年，用不知哪來的道德高點 01/21 11:34
→ fayever: 瞎批評完全不同生活習性與風格文化的人，是憑什麼屁道理 01/21 11:34
→ jackliao1990: 義和團就屠殺洋人 01/21 12:38
推 UltraSeven: 誰說沒寫書的~ 義和團去看一看 01/21 16:36
→ UltraSeven: 人家是寫給自己國家的人看的 中國人不爽不要看啊 01/21 16:37
→ UltraSeven: 同樣道理 也叫小粉紅沒事別去批評美國 01/21 16:38
→ UltraSeven: 我通篇看完 也沒看到哪個論點跟道德制高點有關 01/21 16:40