Re: [觀點] 代議政治跟不上時代

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 你們的理解與脈絡都很危險

  把國家和公司等同的這個(過分簡化的)思想才是對多數人超級危險。

  原因詳下。

: 現今的現代文明，其實就是英美文明，以及所有其他文明努力的嘗試模仿英美
: 只是因為政治正確，要修辭包裝成現代化
: 而英國與西北歐附近，產生的自發秩序制度，是一種極其自然的東西
: 國家只是無數公司（自治法團）的總成
: 遠不只三權，是無數權力分立，難以計數
: 所有自治法團都和公司那樣運作
: 公司如何營運，就是和現代股東會那樣營運
: 現代民主制是什麼，其實就只是股東會與董事會的同構版

  明顯過分簡化問題；詳下。

: 為什麼公司要有代表，與其他公司交涉？
: 這是一種極其自然的事情，好像不需要特別解釋
: 權利義務有非常合理自然的對應關係與邊界
: 「無代表，不納稅」，反面的說，就是「不納稅，沒代表」

  這種也是過分簡化問題；詳下。

: 所有權與使用權分離天經地義
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  這種解釋和:這部律法或者制度，乃全知全能唯一的真神所頒布，必須百分百

    執行，不容任何偏離或質疑。

  依樣充滿洞見。

: 這和科技進步一點關係都沒有
: 科技再進步，公司決策都不能由勞工多數決決定
: 科技與教育知識再進步，勞工都不會有治理公司的能力與知識
: 其實普選制已經破壞了現代制度，使集體產生邁向專制化的風險
: 這是一種不得已的傾斜，並不是說他就是真的完全對的

  上面這段放在公司，有歷史和各國實證支持，但是要用在國家，不行?

  公司的本質是︰

    個人或者某些人拿出自己的資本所創設，其目的乃為出資者牟利。

    原則上，公司所得利益乃根據出資者出資的比例分配。

  國家呢?

    顯然國家不是由本國每一個國民出資設立的，所以自始就和上述公司

  的定義不同。當然，有人會說，只要看納稅的稅金金額多少，以此等同

  公司的股份即可。這種立論，明顯忽視了武力對於國家的重要性。

    我國史上各朝代更迭，例如最靠近的民國取代清朝，難道是當年在野

  的革命黨和執政的清朝，雙方各自向全國人民競標執政權?

    日本呢? 日本最近的本國統治權更迭，難道是在野的天皇和執政的幕

  府，雙方各自向全國人民競標執政權?

    美國獨立成功，是因為當年北美十三州與大英帝國，雙方各自向全國

  人民(包括北美殖民地人民和所有大不列顛的人民)競標執政權?

    所以? 這些國家當年就不是靠其內部國民出錢比例來創設國家的，而

  是靠金錢以外的因素所建立的。怎麼這國家一旦建立，國家內部的權利

  分配，竟然應該靠對國家納稅多寡來決定?

    當年投身推翻滿清建立民國的革命志士，每一個都是腰纏萬貫的資本

  家? 日本投身推倒幕府以歸政天皇的志士們，每一個都是資本家? 美國

  獨立革命的志士們(包括那些小兵)，每一個都是資本家? 要不然為何要

  掏頭顱灑熱血去取得政權建立國家--一個假如建立之後，國家權利僅憑

  納稅多寡分配的國家? 這樣對這些投身革命的人，有何好處? 革命，或

  者說造反，除了行為人自己冒生命危險外，還會牽涉自身家庭乃至於家

  族的。結果新國家或政權成立，國家權利純粹看納稅額分配? 那麼對於

  窮人或者錢少的人來說，幹嘛冒這麼大風險? 既然新國家成立後，納稅

  越多者權利越高，意即越富有者權利越高，那理性的決定當然是讓這些

  錢多多的人自己去拼命，或者要求這些人冒最高的生命危險去拼命。

: 如果公司勞工沒有股東會的投票權，不能進入董事會
: 那麼沒有納稅的公民，沒有服兵役的公民，卻確有完整公民權
: 這其實是一件很違反自然權利義務相對應的事情
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  錯，這只是違反主張「國家權利分配應單純由納稅額分配」之人認定的

  規則的事情。

    何況，上面在納稅額數量決定所得國家權利比例之規則之外，天外飛

  來一筆，加入了必須服兵役這個條件。服兵役和納稅額有啥關係? 既然

  最初規則是國家權利應依納稅額比例分配，那麼兵役，這個對國家的義

  務，居然沒有遵循前面的規則，准許國民繳交兵役稅去抵銷?

    此外，維持國家運作所需的(國家)義務，只有兵役嗎? 幫國家收稅的

  稅吏呢? 還有其他一堆公務員呢?

: 反過來說，在國家裡沒有代表的人，其實有權完全自治，國家根本沒有權利干涉

    甚麼叫做，「在國家裡沒有代表的人，其實有權完全自治」? 構成國家的實體

  要素之一，叫做領土，也就是屬於這個國家的土地。本國的領土，憑甚麼要給不

  納稅予本國政府的人站立或者做其他使用，比如:蓋私宅、蓋公司等等。

: 這些事情才是真正符合法理的

    僅僅看本文上面的論述，就指出把公司和國家等同，以及把國家權利分配純粹

  靠納稅額成比例分配的各種問題，所以不能說「這些事情才是真正符合法理的」

  。

: 不是說現代社會什麼都是對的
: 現代社會的法統演化成這樣，有很多時候是不得已的

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→ ZMittermeyer: 你的程度我不會回你，你不需要繼續回
→ ZMittermeyer: 回你文章感覺像練習小學生數學 來 1+1=2 2+2=4一樣
→ ZMittermeyer: 這對我而言是一種相當程度的痛苦 像每天練習舉起100
→ ZMittermeyer: 公斤重訓習慣的人 叫他舉5公斤在那邊練一樣
推 sanae0307: 現代要走向政教分離原因就是國家本身就是一種宗教