Re: [情報] 鄭芝龍父子在日本的活動紀錄與台灣漢人起源

[fw190a (las)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 日本史有明載鄭芝龍曾被幕府召見 探問海外事務
: 而且還雇用他在長崎從事外交業務
: 江戶時代的日本學者川口長孺(1773-1865)編著"臺灣鄭氏紀事卷"
: 是日本人紀錄的鄭氏史料代表
: 當中就明確寫著鄭芝龍謁見幕府
: https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=541547
: 慶長十七年壬子，明萬曆四十年。明鄭芝龍及祖官來謁幕府于駿府，幕府親問以外國事
: 芝龍獻藥品，《武德大成記》、《國史》、《武德編年集成》。○按：祖官不詳何人。
: 府命館之長崎。《逸史》。芝龍字飛黃，《鄭成功傳》。○《本書》曰：「小名一官

萬曆四十年 1612
鄭芝龍（1604年4月16日

八歲隨行並被考較的事蹟，變成認真問了?
然後上面寫的是，祖官館之長崎，變成鄭芝龍被雇用?
還是你根據別的來源說的?

: 但荷蘭人其實也在日本平戶有商館
: 荷蘭人會在台灣設據點與尋求通商日本的中繼站有密不可分關係
: 甚至最後的台灣荷蘭總督揆一的前職就是日本平戶的荷蘭商館館長
1643年，揆一任職於荷蘭東印度公司，經歷各種職階，1645年在巴達維亞升任為高級商務
專員。1647年、1652年被兩次任命為荷蘭東印度公司駐日出島商館館長（又譯「駐日首席
」，荷蘭語：VOC-opperhoofden van Dejima in Japan[6]，兩次任期分別為：1647年11
月3日-1648年12月9日；1652年11月4日-1653年11月10日）

平戶荷蘭商館
自1609年荷蘭商船入港至1641年長崎出島建成之間的約33年間，其所在的崎方町一帶作為
當時唯一的與荷蘭通商的貿易港而繁榮。
但在1641年被幕府命令拆毀，並將貿易地移到了長崎的出島。


: 歷史就是溫故知新 知道自己從哪裡來 才用來參考要往何處去
: 想追尋台灣漢人史的起源 那一定是要研究日本倭寇史跟荷蘭殖民史
: 以及兩者之間交互作用的影響
: 因為鄭成功攻台就廣義來說也是
: 日本逐步強化海禁後失去日本據點的中國人倭寇殘黨跟荷蘭人
: 爭奪新的貿易根據地之爭

日本強化海禁是逐漸限制，最後關閉平戶自由港的貿易功能。
所以配額就跑到朱印船去了。
而這個是李旦在搞，接著由鄭家繼承，
也就是說官方貿易最大渠道一直在中國商人/海盜手上。

然後你說失去據點，其實剛好相反，
因為鄭芝龍跑到明朝變官方勢力，
那原本中國商人/海盜勢力的據點，不就直接回到中國。
這也是他勢力發展壯大的基本原因。

中間一些沒辦法投靠中日官方勢力的海盜，
反而變成鄭芝龍剿滅的對象。

1641平戶貿易被徹底關閉，到1661年鄭成功攻台，
二十年中間，海盜是在冬眠艙睡覺嗎?

，，，

在1624年時荷蘭和明軍在澎湖交戰，
李旦還來幫助協調讓荷蘭去佔領台灣，
因為對荷蘭來說首先目的爭取的是，利用澎湖，
然後退而求其次，用台灣作為對中國貿易據點，

而中國海盜有自己的走私渠道，台灣重要性偏低。
即使有些到台灣落戶的，在稍後鄭芝龍加入明後，
就變得沒必要可以撤出。
(但也有跟平埔族一起試圖反抗荷蘭統治的)

所以一直要到滿清入關並且鄭軍打不動，
鄭成功怕失去中國據點，開始考慮搶一個大後方當退路。
腦子才又動到台灣上來。

你努力把平戶的重要性放大，到最後不成比例，
然後敘事脈絡跳過中國，理解就更歪。


: 至於為什麼是平戶 這就要追溯到日本的倭寇史
: 平戶的松浦黨一直是扮演倭寇的總本山跟調解人的角色
: 也是對外貿易的一大白手套
: 這可以追溯到蒙古入侵之後日本人展開的最初期報復性倭寇襲擊
: 就算他們後來有了很多中國跟荷蘭朋友加入 平戶的地位依然很重要
: 一直要到江戶幕府實施海禁 將對外貿易窗口轉移並限縮到長崎
: 平戶的國際地位才沒落

自由港跟白手套關聯是不是怪怪的?
白手套被官方限制打壓?
平戶跟幕府想試圖統一控制貿易，是潛在的競爭對抗關係，
而且是一個逐漸輸掉的戰爭。

然後什麼中國、荷蘭朋友之說也想反了，
平戶作為勢力，以日本本地人來說早就力量有限了，
是靠著有外來勢力加盟撐腰，維持一定對抗能力與財源。

但等到中國海上勢力與荷蘭，跟幕府關係搞定，平戶重要性當然就下降。
這些外來勢力跟平戶當然從來就不是從屬關係，
畢竟他們連跟幕府都不是，為何會跟平戶是。


。。。

https://hirado-castle.jp/tc/history/
順便看到個趣味的。
1613年8月，發生松浦鎮信(法印）自己放火燒毀才剛完工的居城(日之岳城：與現今平戶
城同一地點）事件。亦有一說是松浦家與豐臣氏交情匪淺，因而招致幕府啟疑竇。
1616    荷蘭、英國貿易限制於平戶和長崎進行。
1619    成立平戶的荷英聯盟。
1623    平戶英國商館關閉。
1633    禁止奉書船之外的外國船隻航行來日（第1次鎖國令）。
1637    發生島原之亂。松浦鎮信（天祥） 就任4代 藩主。
1639    禁止葡萄牙人航行來日。
1640    下令破壞平戶荷蘭商館（各設施）。

33年就開始限制了。
還有，城堡燒毀陰謀論，以及那個荷英聯盟蠻趣味。



下篇討論荷治拓墾部分

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.9 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1706666557.A.55C.html
→ moslaa: 其實這個討論串我有個小疑問
→ moslaa: 台灣的定義？
→ moslaa: 依照目前政治版圖來說，台灣一詞嚴格說是由台灣島
→ moslaa: 加澎湖島金馬島組成，所以談漢人移民‘’台灣‘’
→ moslaa: 應該從漢人進入金馬島開始討論。
→ moslaa: 這就好比談英國殖民美國，是從維吉尼亞州詹姆斯鎮開始
→ moslaa: 你不能說因為詹姆斯鎮相對於今日美國很小
→ moslaa: 談英國人進入北美就不從詹姆斯鎮開始算
→ moslaa: 同理，談漢人進入台灣，只從台灣島角度來談
→ moslaa: 是不是有什麼特殊目的？我有點懷疑
→ fw190a: 因為台灣島本身的歷史問題值得討論。但以這個劃分得出的
→ fw190a: 東西，如果太吸引人，會禁不住去混淆影響原本的認知架構。
→ fw190a: 說到底是因為政治意義的台灣版圖太模糊，很容易可割可棄
→ saram: 金馬屬福建管轄,和台灣有關係?日本也接收金馬?
→ saram: 去金門問問,金門屬台灣嗎?
→ saltlake: 臺灣島(地理名詞)，臺灣，有些團體認為臺澎金馬，有些
→ saltlake: 僅限臺澎，有些僅限臺灣島本身，有些僅限我群體
→ saltlake: 一個臺灣，各自表述
→ saram: 把今天的國界套進古代的國界?
→ saram: 最早期,台灣與澎湖根本不相屬.
→ saram: 鄭成功與荷蘭的議和協定和澎湖無關.
→ saram: 馬關條約裡割讓的是台澎.沒有金馬,沒有南沙....
→ saltlake: 所以回到原點，本討論串的各位參與者，各自使用的臺灣
→ saltlake: 一詞，首先自己注意到時代差異嗎? 其次注意到自己的和
→ saltlake: 他人的有否差異嗎? 在乎這差異嗎? 還是各自表述?
推 peterlee97: 插個花 日本佔領時期 金門還真的是台灣管的
→ saram: 哈哈哈.金門是台灣管的?台灣人當時代表日本政府?
→ saram: 你不如說新加坡當時是台灣管的.
→ saram: 那是日本軍管制的中國戰區.廈門也是.那不是日本領土.