Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。

[imsphzzz (大法師)]

我感覺吵架之前還是要釐清一下定義

就是族群（ethnicity）和民族（nation）是兩個不同的概念

一個國家只有一個民族（nation，或譯為國族）

所以美國也只有一個民族，即美國人

德國也是，就是德國人

日本也是，就是日本人


但是一個民族之下，可以包含各種文化風俗語言不同的族群（ethnicity）

也就是說，美國只有一個民族：美國人

但是美國人可以包含不同族群：法裔、德裔、日裔、華裔、墨西哥裔，各式不同族群


所以中國只有一個民族：中國人

但中國人可以包含：漢族、各類少數族群、朝鮮族、新疆維吾爾族、藏族、滿族等等


視角回到台灣（即當下的中華民國）

中華民國也只有一個民族：不管你要說是台灣人、中華民國人、台灣民族等稱呼，簡言之就
是效忠認同台灣（中華民國）的人

台灣民族（姑且用之）可以包含不同「族群」：福佬人、客家人、各族原住民、東南亞國家
的族群等等


總之，

一個統一國家只有一個民族，但可以有無數族群

當然這是民族主義興起後的才有的概念

要用這個概念爭論，就要區分民族與族群的差別

因為這些概念是西方來的，用英語看反而會比較清楚


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.27.184 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1712572989.A.57C.html
推 cht12341234: 人家寫書跟發文不是要討論的，是要傳教的啦
推 ccyaztfe: 就是因為民族有個「族」字，所以才容易起爭議～
推 Aotearoa: 一樓的指控也太直接了吧，這就叫扣帽子吧
推 ZMittermeyer: 定義派的人是所有流派裡最無聊以及與現實最脫節的
→ ZMittermeyer: 中國只有一個民族，台灣只有一個民族，因為你討論的
→ ZMittermeyer: 是定義，所以你講完之後就在自己的精神世界裡自洽
→ ZMittermeyer: 但現實根本就不是這麼回事
→ KYALUCARD: 說人傳教為什麼是指控或是扣帽子？我以為是宗教自由的
→ KYALUCARD: 社會。跟神話好像有貶義依樣，我倒覺得神話一詞挺酷的
推 sdd5426: 一樓這種留言我也看不出有要討論的態度
→ ZMittermeyer: 這些問題的爭議原因根本就不是名詞的混淆問題 而是
→ ZMittermeyer: 邊界劃分有問題 很多人清楚地從現實感受到「幹妳媽
→ ZMittermeyer: 的我跟他根本就不是同一國也不是同一族的」
→ ZMittermeyer: 覺得名詞釐清就能釐清爭議 這真是有夠士大夫的
推 Aotearoa: 原來現在指人傳教不算扣帽子囉？好吧
→ ZMittermeyer: 你是不是情緒高敏感啊 一下野狗一下發狂的
→ ZMittermeyer: 這些詞彙通常都是你內心情緒的投射而已
這是快要一百年的政治學常識，你自己淨看一些不入流的廢書，所以會產出超乎常人理解的
謬論。

但我還是可以好心告訴你，施正鋒主編的一系列叢書都是在講這個，你分不清楚那是因為你
網路中毒，整天看一些不入流人的東西。

施正鋒等人的台灣民族建構理論，幾乎都來自西方的民族理論，也不是什麼特別新潮的東西
，講這種三流小學生吵架的回覆，純粹是無知+整天網路幻想+不思長進。
推 HarunoYukino: 不行不行 中國只能講漢族不能講中國人包含那些民族
→ HarunoYukino: 笑了 嘴巴說一邊一國身體倒是很誠實寫中國人
→ HarunoYukino: 身體很誠實寫中國人就會有人直接無視w
→ hgt: 說實在看不懂樓上說什麼!!!
→ innominate: 就回歸本心，你到底要不要跟對面14億人一起玩，其他扯
→ innominate: 一堆的都毫無意義
→ innominate: 想當中國人就去當中國人，想當台灣人就去當台灣人，至
推 moslaa: 剛剛聽到一首老愛國歌詞，裡面完全沒有提到中華民國
→ innominate: 於中國的朝鮮族要不要當中國人，關我屁事
→ moslaa: 光明的國土
→ moslaa: 裡面就提到台灣跟蔣總統。不了解情況的人，單看歌詞
→ innominate: 因為大部分人都在內心可以知道，領土跟認同沒有關係
→ moslaa: 歌詞裡面的蔣總統全頭銜是台灣總統蔣中正OR經國
→ moslaa: 上一句開頭漏了: 恐怕會誤會
→ moslaa: 隨便GOOGLE一分鐘，一時沒看到這首的出現的年份
→ moslaa: 恩恩，總之，作為資料，先收起來......
→ moslaa: 現在接這首光明的國土，不知道為啥Y加送我
→ moslaa: 大地一聲雷 https://youtu.be/H0k1P3aCxoI
→ moslaa: 認不認同歌詞令說，旋律還不錯，我覺得甚至滿有原住民風
→ moslaa: 感覺是李登輝時代的創作????
→ moslaa: 靠杯 是新黨黨歌 XD
→ HarunoYukino: 有些人就眼睛看不到自己人說一套做一套 也難怪啦，
→ HarunoYukino: 只要正確說一套做一套就當做永遠看不懂
→ want150: 中國人現在可能迫不及待的想純化中國人這個概念呢
→ want150: 在皇漢主義者看來 中華民族最少最少必須以漢為尊
→ want150: 歷代統治者要不是只會討好少數族群 要不本身就是少數族群
→ want150: 當政，我覺得真的要所謂"對中國公平"的話 難道不應該先
→ want150: 去了解中國主體民族-漢族-對所謂中華民族敘事的觀感嗎
→ want150: 自號"不雙標者"卻完全未提及漢人對這種國族敘事的觀感
→ want150: 如何 然後自彈自唱得像個對岸戲稱的"團結壬"一樣念經似地
→ want150: 為中華民族這個概念的穩固性辯護 這才真是對中國人最大的
→ want150: 侮辱了 真是荒謬又諷刺
推 leptoneta: 我也不知道下好定義舊型的東西 有什麼好討論的
→ leptoneta: 到底為什麼要干涉別人的定義 吃飽太閒是不是
推 hgt: 那裡說一套做一套??  就已經講了想當中國人就去當阿!!
→ hgt: 別人要當台灣人又干你屁事???
→ hgt: 憑甚麼你可以在台灣強迫別人當中國人??  莫名其妙!!!
→ hgt: 何況你還選不贏你討厭的台派!!!
→ hgt: 忽略你的意見真的是剛好而已!
→ KYALUCARD: 你這一大串比較荒謬又諷刺吧？你又如何論證皇漢主義者
→ KYALUCARD: 的主張能代表整個漢族？還是他的想法就不算漢人的想法
→ KYALUCARD: ，你看到的皇漢主義者才算？除非他根本不是漢人，但那
→ KYALUCARD: 又如何？他以他的漢人身分認同為這個概念辯護何來荒謬
→ KYALUCARD: 或是諷刺？不合你所想的意識形態就叫做荒謬？我怎覺得
→ KYALUCARD: 你拿一個皇漢主義者出來更荒謬，如果我今天看到德國新
→ KYALUCARD: 納粹在大談理想主張，然後依此來論證說德意志民族的意
→ KYALUCARD: 識型態是BLABLA，你大概會覺得我瘋了，反之亦然。
推 cht12341234: 本來就是傳教，你說沒有中華民族，是幻想出來的，那
→ cht12341234: 去跟對岸幾億人講啊，那是他們的神主牌你不去對岸戳
→ cht12341234: 破，幹嘛來我大台灣宣傳，阿不就是搞笑傳教，台灣有
→ cht12341234: 這麼在乎中華民族唷，對岸有好幾億未開發教徒不去傳
→ saltlake: 想當中國人就當中國人而當台灣人就當台灣人?
→ saltlake: 有人就高興當中華民國人，憑啥一定照你的劃分去走?
→ saltlake: 你所謂的台灣人和別人所謂的台灣人一定一樣?
推 cht12341234: 葉舒華才是真台灣人，其他閩南佬不要出來搞笑，閩南
→ cht12341234: 老是被幻想成中華民族
→ saltlake: 事實上有些人有時是日本人，有時中國人，有時台灣人
→ saltlake: 有些則有時客家人而有時排灣族人等等
→ saltlake: 有些人高興看時空環境不同而當不同的人，你管得著嗎
→ PTTHappy: 原po自己也沒用詞精確-美國的華裔是哪個"族群"?ex.從中
→ PTTHappy: 國移民美國的哈薩克族的二代 是否"華裔"?東北朝鮮族呢?
→ PTTHappy: "華"是個nation角度的概念 華+裔其實不倫不類
→ PTTHappy: 此外 "漢民族"叭啦叭啦的詞原po想必聽過 中國自己都混淆
→ PTTHappy: 哪時用nation 哪時用ethnicity 漢民族是你定義下的民族?
→ PTTHappy: 但回歸核心 在你的論述中 中華民族確實是被人為創造出的
→ PTTHappy: 且依這種政治角度 一旦中國日後解體為吳蜀粵..等國 中華
→ PTTHappy: 民族這種nation也因為中國的解體而跟著消失
我建議你要檢查自己的閱讀理解和表達能力，而不是上來發表囈語。

推 moslaa: 查了一下誰是葉舒華
→ HarunoYukino: 都有抓到嘴巴講台灣人身體很老實的寫中國人還能看
→ HarunoYukino: 不懂，真不愧是政治正確了就裝作沒看見w
→ moslaa: 靠背，我本以為是什麼學者，結果居然！XD
→ HarunoYukino: 成天嘴別人反O是工作，親O是生活 結果自己身體力行w
推 moslaa: 剛剛fb不知為啥推給我一個語言社團，底下推文正在
→ moslaa: 熱戰台灣人祖先是平埔族，不是漢人
→ moslaa: 要戰這個沒什麼問題，但細看論點還是那套
→ moslaa: 明清有海禁，俗話有唐山公無唐山嬤
→ moslaa: 我不禁嘴角泛起微笑。雖然這個板很小
→ moslaa: 但如果只能在 “大而蠢”，“小而精”，我選後者。
→ moslaa: 又看到有人提啥 六死三留一回頭。噗哧
→ moslaa: 當花兩分鐘看笑話 XDDDD
→ moslaa: 明顯是一群無法看懂現代分子遺傳學論文的人 XD
※ 編輯: imsphzzz (101.12.27.184 臺灣), 04/09/2024 01:25:56
→ saram: 台灣並無"福佬"族群存在. 有閩南語族是事實.群中有一部分是
→ saram: 祖先在清朝末年就失去祖語的平埔人.他們母語是台語.
→ saram: 福佬一詞是客家人發明的.到底怎麼寫?沒人知道.
→ saram: 台灣也沒有"白浪"族群.那是台東原住民嘲笑說漢語的外來人.
→ saram: 連講台語把其當母語的客家人都不講客家話了.
→ saram: 你有甚麼資格用教授身分指點江山?
→ saram: 台灣無法分別"裔"(血緣),即便祖先在大陸時也沒這個準則.
→ saram: 漢人是地域主義者,是哪裡居民就算哪裡人.是泉州人就不是漳
→ saram: 州人,就算方言幾近.
→ saram: 別把美國(收移民大國)那套搬來用.
→ saram: 美國人現在只用亞裔.他們懶得分辨亞洲移民有哪幾種.
→ saram: 你把臉刺青"我是台灣人"也沒有用.
→ saram: 黑人就是要鄙視你黃面孔.
→ WINDHEAD: saram講得比較有道理. 漢人/非漢人 其實是戶籍的概念
→ WINDHEAD: 長久以來都不是血緣概念 甚至不是語言文化概念
→ hips: https://i.imgur.com/joLIRbg.jpg
→ hips: 美國最近改了 接下來所有族裔都要分
→ hips: spd15revision.gov
→ saram: 小時候聽大人講電話:喂...你哪裡?喔,台北喔?
→ saram: 應該問對方是誰? 因為看不到面孔,聲音也陌生.
→ saram: 但是古早人不好意思問對方姓名,便用"哪裡"為代名.
→ saram: 對方也害羞,便順勢答:我台北.
→ saram: (現在沒有這種笑話了)
→ saram: 地方,就是一個族群慣用的集體形象.
推 Aotearoa: 樓上在工啥毀....
推 moslaa: 感謝提供美國文件。
→ moslaa: 1. Korean不分朝鮮與大韓
→ moslaa: 2. 顯然美國不太重視中亞，直接給勾選的，只有東亞到南亞
→ moslaa: 3. 其他的舉例中，最值得玩味的是 Hmong 這個選項。
→ moslaa: 其實這個選項一出來，就表示你要填 Hongkongese
→ moslaa: Cantonese，甚至 Shanghainese 都沒問題才對。
→ moslaa: 當然準此，填Taiwanese也很OK。
→ moslaa: 下面中東部分的選項也是類似原理，注意有 kurdish
→ saram: 新加坡人與馬來西亞人去美國登記身分要分族裔嗎?