推 HarunoYukino: 不行不行 中國只能講漢族不能講中國人包含那些民族04/08 20:06
→ HarunoYukino: 笑了 嘴巴說一邊一國身體倒是很誠實寫中國人04/08 20:07
→ HarunoYukino: 身體很誠實寫中國人就會有人直接無視w04/08 20:07
→ HarunoYukino: 有些人就眼睛看不到自己人說一套做一套 也難怪啦，04/08 21:20
→ HarunoYukino: 只要正確說一套做一套就當做永遠看不懂04/08 21:20
我說過少用紮草人式辯論
請指名道姓哪個id這樣
大家說過什麼都查的到
別在這陰陽怪氣
推 hgt: 那裡說一套做一套?? 就已經講了想當中國人就去當阿!!04/08 22:39
→ hgt: 別人要當台灣人又干你屁事???04/08 22:39
→ hgt: 憑甚麼你可以在台灣強迫別人當中國人?? 莫名其妙!!!04/08 22:40
→ hgt: 何況你還選不贏你討厭的台派!!!04/08 22:40
→ hgt: 忽略你的意見真的是剛好而已!04/08 22:41
這觀察蠻有趣
包括大陸人跟台灣的中國認同者
都喜歡說台灣人也是中國人
中華民族的想像的共同體
似乎更傾向幫別人決定它的認同
這是個具有侵略性的民族主義
跟Anderson討論的那種歐洲式民族國家不太一樣
反而台灣認同者不太會說台灣的中國認同者也是台灣人 (有點繞口XD)
但尊重別人認同
卻還會被罵搞分化
也是很好笑
推 cht12341234: 本來就是傳教，你說沒有中華民族，是幻想出來的，那04/09 00:02
→ cht12341234: 去跟對岸幾億人講啊，那是他們的神主牌你不去對岸戳04/09 00:02
→ cht12341234: 破，幹嘛來我大台灣宣傳，阿不就是搞笑傳教，台灣有04/09 00:02
→ cht12341234: 這麼在乎中華民族唷，對岸有好幾億未開發教徒不去傳04/09 00:02
想像的共同體既然靠想像 其實沒啥好破除 不用去證明不存在
就好像我們不會拿科學說人死不能復活 所以基督教是假的
沒什麼意義
所以我並不會去攪和中華民族存在性的爭論
問題的爭點就是hgt上面說的
中國認同者不只是自身認同
還喜歡幫別人決定它的認同
→ saltlake: 想當中國人就當中國人而當台灣人就當台灣人?04/09 00:03
→ saltlake: 有人就高興當中華民國人，憑啥一定照你的劃分去走?04/09 00:04
→ saltlake: 你所謂的台灣人和別人所謂的台灣人一定一樣?04/09 00:05
對啊 中華民國認同者 ROCer 要抬頭挺胸
就算國土大小變成零 邦交國變成零
只要你還認同你自己
ROC就不會消失
推 moslaa: 剛剛fb不知為啥推給我一個語言社團，底下推文正在04/09 00:42
→ moslaa: 熱戰台灣人祖先是平埔族，不是漢人04/09 00:43
→ moslaa: 要戰這個沒什麼問題，但細看論點還是那套04/09 00:43
→ moslaa: 明清有海禁，俗話有唐山公無唐山嬤04/09 00:44
→ moslaa: 我不禁嘴角泛起微笑。雖然這個板很小04/09 00:45
→ moslaa: 但如果只能在 “大而蠢”，“小而精”，我選後者。04/09 00:46
想像的共同體的存在
靠的就是想像
也只需要想像
去討論基因 就是被帶節奏 中陷阱了
同理 去討論說甚麼話 過什麼節 都是一樣
世界上同基因同語言同節日不同國的例子一大堆
都講到爛了
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最後講我自己的心得
我覺得中華民族這個想像的共同體
發明的還蠻成功的
不要跟西方國家比
跟歷史上的中國比就好
現在的凝聚力是比以往高的
之前Carlson訪談普京
普京說發動戰爭的原因不是因為感到existential crisis
而是民族主義因素而已
讓我頗為觸動
我對中國民族主義還是抱持比較戒慎恐懼的態度的
我覺得這是超越政治體制的一個因素
然後說台灣人也是中國人
跟說美國人也是台灣人一樣
就是自爽而已
當別人不這麼想的那一刻
你心中suppose的共同體
就已經殘缺了
你能做的選擇只有
1. 改變自己的想法去合乎現實 (e.g, 中華民國台灣)
2. 把不這麼想的人送到再教育營 (e.g., 認識台灣歷史課綱)
3. 趕走或殺掉這些不這麼想的人 (e.g., 恭送ROCer去金馬東沙太平立國)
中國認同者可以想一下自己手上有哪些牌可以打
是聯合中國幹掉台灣人
還是改變自己的想法
才能讓心中的共同體與現實達成一致
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.189.160.32 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1712604976.A.37C.html
推 ZMittermeyer: 你主要是生在台灣透過媒體看世界 沒有實際去過日本04/09 08:44
→ ZMittermeyer: 瑞士 或是美國紅州新教社區 這種「真正的民族主義」04/09 08:44
→ ZMittermeyer: 的地方見識過 只要見識過一次的人 絕不會認為中國與04/09 08:45
→ ZMittermeyer: 俄羅斯凝聚力很高 他們是「高度渙散」的社會04/09 08:45
→ ZMittermeyer: 「想像的共同體」這本書本身就誤導台灣很多 民族的04/09 08:45
→ ZMittermeyer: 創造不是靠想像的 想像有一種脫離現實嗑藥 有點像沈04/09 08:46
→ ZMittermeyer: 浸在奇幻小說世界那種感覺 沒有一個民族國家是這樣04/09 08:47
→ ZMittermeyer: 創造的 民族能夠凝聚 靠的是現實社區強大的感情連結04/09 08:47
→ ZMittermeyer: 想像的部分(文學,神話,史詩)只是一個觸媒 他是讓你04/09 08:48
→ ZMittermeyer: 感情連結很好的社區有個話題聊有個想像凝聚的 反過04/09 08:49
→ ZMittermeyer: 來說 現實社區 甚至家庭 互為敵寇仇人 高度冷漠甚至04/09 08:49
→ ZMittermeyer: 高度對立的社區 叫他們看奇幻小說 不可能團結的04/09 08:50
→ ZMittermeyer: 國民黨黨國教育就是強制普及奇幻小說 長大後所有人04/09 08:50
→ ZMittermeyer: (除了歷史群組的白痴)之外 全部忘光了 凝聚效果零04/09 08:51
→ ZMittermeyer: 然後活在奇幻小說世界的歷史群組人會跟你爭辯：根據04/09 08:51
→ ZMittermeyer: 奇幻小說原本的定義 A應該是這樣的 B應該是這樣的04/09 08:52
→ ZMittermeyer: 所以知識份子的訓練本身是一種平行時空訓練 愈訓練04/09 08:52
→ ZMittermeyer: 愈會自我孤立於社會 除此之外一點用都沒有04/09 08:53
我會把內部的合作跟對外的團結分開看
中國也許內部一盤散沙
但不代表在面對外敵的時候一樣沒有凝聚力
北越之所以戰勝南越及美國聯軍
還有俄國人對戰爭的耐受性
民族主義還是扮演關鍵的因素
當然中國的情況還待驗證
我傾向料敵從嚴
推 WINDHEAD: 其實想像共同體那本書的重點之一就是共同的語言文化並04/09 09:13
→ WINDHEAD: 無法確保就能形成同一個民族國家04/09 09:14
→ WINDHEAD: 許多前殖民地帶頭搞獨立的反而是跟母國同文同種的人04/09 09:16
→ WINDHEAD: 中國古代也有很多這樣的例子,像是東漢三國的江東荊州04/09 09:26
→ WINDHEAD: 巴蜀,本土世族重視既有的在地利益,並不太重視頭頂上的04/09 09:27
→ WINDHEAD: 法統是誰,反而是那些有中原經驗的移民很熱衷別立乾坤04/09 09:28
對，這一點在三國志姜維傳有深入描寫，而且總覺得在影射台灣一黨專政時期XD
推 WINDHEAD: 現代中國,由上而下的塑造想像的力道是史無前例,不過04/09 09:34
→ WINDHEAD: 問題仍在於想像與共同體無法匹配.04/09 09:34
→ WINDHEAD: 在中國,省與省,社區與社區,甚至人與人之間的壁壘是很強04/09 09:35
→ WINDHEAD: 地方保護主義是很堅固的事實,無法靠想像來衝破04/09 09:37
地域, 方言之間都有鄙視鏈
所以這些人竟然能一致的覺得台灣是中國的一部分
算是中國蠻成功的民族發明。
他們能團結的點，好像也只能體現在屠美滅日統一台灣上。
→ WINDHEAD: 在兩岸交流最盛時期,台灣對中國任何一省的滲透程度恐怕04/09 09:39
→ WINDHEAD: 還高於中國自己內部省對省的程度,但即使如此台灣還是沒04/09 09:39
→ WINDHEAD: 辦法與中國形成共同體04/09 09:39
※ 編輯: hips (185.189.161.51 臺灣), 04/09/2024 10:07:24
推 moslaa: 關於台灣漢人來源，其實我想大家都心知肚明，這個話題 04/09 10:19
→ moslaa: 在台灣會被反覆提起的最大心理動機肯定是想從生物基因 04/09 10:20
→ moslaa: 跟中國切割。從政治來說，這樣動機無聊之至 04/09 10:20
→ moslaa: 因為就算同一血緣還是可以搞分裂獨立，比如名例美國 04/09 10:21
→ moslaa: 完全不需要扯祖先。這點我想是本板共識才對。 04/09 10:22
→ moslaa: 我取笑的點在於，就算真是基於純學術動機試圖討論台灣漢人 04/09 10:23
→ moslaa: 的真實來源，在有分子生物學的今天，該以這方面來舉證 04/09 10:24
→ moslaa: 本板近兩三年這方面的貼文已經走上這個方向 04/09 10:25
→ moslaa: 所以看到還有人用俗話有唐山公....之類，讓我有種 04/09 10:27
→ moslaa: 時空錯誤的趣味感 (笑 04/09 10:28
推 leptoneta: 不要扯生物學 不然大家都是Homo sapians 04/09 12:31
推 tomhawkreal: 基因研究不適合判斷人類群體認同 判斷群體症狀是可 04/09 13:13
→ moslaa: 補完前面十行未盡之處的漏洞。或許有人會說，我們談血緣 04/09 13:22
→ moslaa: 是因為習包子喜歡講兩岸是血脈相連同胞，所以要破這個說法 04/09 13:22
→ moslaa: 這反駁思路要我評論的話，就是：你中計了！ 04/09 13:24
→ moslaa: 打口水戰，最忌諱的就是你跟著用對手的邏輯，先天就不利 04/09 13:24
推 ccyaztfe: 一直要用「血緣」來跟中國切割真的很愚蠢，意義不大 04/09 13:25
→ moslaa: (更別說分子生物學的當前研究結果，多半... XD) 04/09 13:26
→ moslaa: 所以最好的策略其實是直接不承認這個 血緣一樣 = 要統一 04/09 13:26
→ moslaa: 的邏輯即可。最佳反例不就擺在那裏：美國脫離英國 04/09 13:27
→ moslaa: 根本不用費力氣那邊收集俗話 04/09 13:29
→ moslaa: (當然萬一有人單純真的就是學術性好奇台灣漢人真實起源 04/09 13:30
→ moslaa: 那當然請自便，不過就算這樣，我還是建議從分子生物學來談 04/09 13:30
→ moslaa: ) 04/09 13:30
推 ZMittermeyer: 就把閩國切出去所有問題不就解決了，閩國不是中國的 04/09 13:45
→ ZMittermeyer: 一部份，漢人是閩國裡的苦力與魯蛇（沒有共同體的人 04/09 13:45
→ ZMittermeyer: ） 04/09 13:45
推 WINDHEAD: 分子生物學判斷族群的樣本來源就很有問題吧 04/09 15:06
→ WINDHEAD: 現在比較能做的都是拿考古挖出來的驗基因,死人不會抗議 04/09 15:06
→ WINDHEAD: 但任何用現存族群去做出來的結論都要很小心看待 04/09 15:07
→ WINDHEAD: 太重視這種所謂科學證據而忽略科學極限的話反而很政治 04/09 15:10
推 Houei: 法統不能當飯吃 制度才是王道 以荊州為例 諸葛亮建議劉備叫 04/09 17:07
→ Houei: 劉表"令國中凡有游戶,皆使自實,因錄以益衆可也,備從其計,故 04/09 17:07
→ Houei: 衆遂彊"(3國志) 以致(含被邊緣化世族)十餘萬百姓跟劉備跑路 04/09 17:07
→ saltlake: 是啊，當年蹲在本島的沒感覺，蹲在扶桑三島或其他日占區 04/09 17:12
→ saltlake: 的臺灣人，還不是很高興地鄉向自己是戰勝國中華民國的 04/09 17:13
→ saltlake: 中華民族之一成員而非戰敗日本國的大和族之一成員 04/09 17:14
→ saltlake: 以便讓自己享受戰勝國國民待遇而非戰敗國者 04/09 17:14
→ saltlake: 扯一堆有的沒有的，史實就是，群眾會想像自己是強者一員 04/09 17:15
→ saltlake: 如同有些非美人大唱美國這裡強那裏強就想像自己也很強 04/09 17:15
→ HarunoYukino: 現實中發生的，也不過才兩年前的事情怎麼有些人看 04/09 19:07
→ HarunoYukino: 不懂了？還是所謂的Twer是用聖人的標準要求別人自 04/09 19:07
→ HarunoYukino: 己人的標準就放的很低？ 04/09 19:08
推 sdd5426: 所以整天拿別人的言行指責板友的道德標準就很高嗎 04/09 21:52
→ saltlake: 聖人標準? 人家有聖騎士 04/09 23:10
→ mangle: 社會學科雖然沒理工那麼有實證因果關係，但學成這樣讓人 04/18 14:14
→ mangle: 唏噓 04/18 14:14