Re: [請益] 史上的臺灣人和民族

[mangle (mangle123)]

※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: ※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: :    甚麼是臺灣人? 除了台灣(民主)國人以外，從清朝到日治到中華民國，制
: :  度上，臺灣一詞之後接續不同的行政區域名稱。換言之，臺灣人就是住在某
: :  個被稱為臺灣(行政區)的人。
: :    甚麼是臺灣民族? 謝雪紅等人起事時曾提及此名詞，但未釋明其內涵，似
: :  乎僅是當年國際上盛行民族解放，於是隨意把臺灣和民族連用罷了。有何文
: :  獻釐清臺灣民族的內涵嗎? 或者有何文獻更早提及臺灣民族一詞?
: 首先，所有的民族，都是人為製造，被定義出來的。
: 再說一次，所有的民族，都是人為製造，被定義出來的。
: 這邊討論的民族，是我們常聽說的日耳曼民族、大和民族、中華民族....等。
: 不是生物學上的黃種人、白種人、高加索人、彌生人、繩紋人...等。
: 既然是被定義的，那主要取決於一個文化認同問題。
: 也就是我們都說一樣的話，生活習俗文化、飲食穿著、過的節日都差不多。
: 那我們就是同一個民族。
: 所以民族這種東西，更多的是政治意涵，用來團結彼此的。
: 大家相信同樣的歷史故事，信仰同樣的部落守護神，需要團結的時候，就方便敘事。
: 看我們OO民族就是勇敢、就是聰明；你看那個XX民族就是野蠻、落後......
: 分了彼此之後，就可以在雙方身上開始貼標籤。
: 像先秦之前也是有楚人、燕人、齊人，涇渭分明。
: 為了團結內部對抗其他勢力，大家要把彼此劃分的清清楚楚，才知道誰是敵人。
: 後來大一統王朝出現，敵人變成了北方的匈奴、南方的蠻人，
: 內部為了統一，才出現了現代所說的，漢人這個族群。                              : 劃分民族，簡單說就是統戰策略，團結其他人，對抗主要敵人的統一戰線。
: 就像中華民族也是近代被定義出來的，包含有漢人、藏人、滿人、苗人...等。
: 漢人團結國內其他民族，形成一個中華民族，對抗外國這些主要敵人。
: 但任何民族本身就不是鐵板一塊。
: 畢竟人都有區分你我、劃分彼此的習慣，同一個民族下也能有許多細分。
: 像中華民族下面可以有漢、滿、蒙.....幾十個民族。
: 漢人自己底下又可以再分成閩南人、客家人、山東人、四川人....
: 閩南人內部，自己又能再分成漳州、泉州，到台灣就因為祖籍不同來個漳泉大亂鬥。
: 那怕到現在，台灣內部的台北人跟台南人就能有許多不同，
: 台南人把糖當主食吃、台中人把米飯當東泉的配料，這些不都是文化習俗不同嗎？
: 要我也可以拆分個台南民族、台中民族。
: 所以，民族的定義本身就是很不嚴謹且隨意的，你覺得自己是台灣人(台灣族)就是。
: 只要別人也認同你，覺得跟你都是台灣人(台灣族)就行，你們就是同一族群的人。
: 回到主題，
: 就算有台灣這個民族好了，你認為這個台灣民族的主體是誰？
: 是早先來台開墾的漢人嗎？原住民生活習俗跟漢人差這麼多，他們算台灣民族嗎？
: 還是說原住民才是台灣民族的主體？那漢人呢？要被算進去嗎？
: 就算忽略掉一切文化跟歷史差異，只要住在台灣的都算台灣民族，
: 那這個民族存在的意義是什麼？是為了方便貼標籤，講故事，要提升民族自信心嗎？
: 還是為了對抗其他民族而需要劃分彼此呢？
: 文末回答你，雖然我不熟謝雪紅那段，但他提出台灣民族這一詞，
: 簡單說就是政治用意，為了劃分彼此、團結內部、對抗敵人用的。

唉 這議題注定是吵架的…

以下提供一個大架構的思考脈絡，而不是拿喜歡的史料互噴，主權、法權、治權、國族、民族，血緣民族都有他的內涵差異，不能交叉解釋

首先大家要認知任何國家下的國族99%都是「想像共同體」，也就是人為的，不存在任何一種純粹的族群，所以探討這問題就必須要先探討什麼是「國家」？ 什麼是「現代國家」？和什麼是「主權國家」？

一般人一定會說國土 人 外交 …等，但實際理解是必須要從17世紀巴伐利亞條約說起，因此「國家」產生現代的主權內涵：「對內最高；對外獨立」，之後再衍生各種國家經濟產權的概念…

你一定覺得奇怪為什麼我要提到「經濟產權」，因為主權國家體系形成前，原本底層人民與上層統治機構的關係是鬆散的，之後才變成國家意志與百姓關係的高度結合。

這議題的顯現尤其是國家間競爭時更為重要，到近代歐洲國家打戰，比的是人力動員與素質、物質基礎、科技能力和管理科學等，光人力資源的部分，對國家認同高與認同低的就有明顯差別

因此在近代國家演變過程中，更會慢慢形塑自我社會的主體性與對外敵意的排他性，這與14世紀民族國家雛形形成有很大不同，當然這演變不是一蹴可跡，像路易14就曾說:「朕即國家」，就是只他是法蘭西國家的主體解釋

不管如何，主權國家形成後的你我劃分，會使國家更會注重內部教育，一來國民經濟能力上升，產值增加；二來與國家的認同上升後，凝聚力更強，也更容易動員作戰或行使國家意志，因此人也成為國家的財產，也是對外國力展現，這也是呼應我開頭的國家經濟產權

歐洲很特別的點在於他們的國族認同的主體性是長年打出來的，這反而是一個較自然的過程，到二次世界大戰也仍在打，而這認同可是文化又或者語言，並且純度也絕對不高，例如法語也有不同地區的方言，德語區本來也是當法語區是較高級的語言，我相信各位可以舉更多案例

但我要強調的是「主權國家」的形成，產生了一套國家級系統的有效資源累積與使用（講白是驅動勞動力與資本累積），由國家意志挹注到海外殖民與工業化發展等高風險高報酬的事業上

ok! 以上同時粗暴的解釋了，國族的形成與主權國家的概念，我們看看東方

我們要認知一件事是「清朝」原本就不具現代主權國家的系統，他是一個統治很大但很鬆散的帝國，他與大多的人民都是賦稅關係，百姓並沒有像歐洲這樣高度醜化外部，與敵我差異的教育認同，這顯現在八國聯軍還是英法入關，清朝百姓在旁邊看戲還是幫忙開城門的事件可知一般，但這也變成他的「原罪」（落後就該打與被恥笑）

但此時世界絕大半國家都是這樣，不是被分解，消滅、殖民等，清朝是太大反而成為半殖民狀態

所以從清朝到中華人民共和國都是進行一系列「現代主權國家內涵」的建立，不過在清朝的時候就開始與歐洲各國有「外交關係」，因此符合巴伐利亞條約內的「互相承認」，也就是說即使清朝內部人民對國家沒什麼想像，但清朝仍是「現代主權國家」的一員（要記住這邊國際承認）

因此繼承清朝的「中華民國」，是接續清朝（中國）的法人資格，然後就是中華人民共和國取代中華民國的中國法人資格（在聯合國上是這樣）

而中國國族（中華民族）當然就是依續清朝來解釋，退位文中「總期人民安堵，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」，也就是中國本來就不是漢人代表全部，不過那時稱五族，之後共47族

至於平常你當然可以說我是回人、滿人、福建人、江蘇人、或者泉州人、閩南人、客家人，這本來就不衝突，而中華民族本來就沒有極度的硬性標準，自古就是農耕文化為特徵的混合體，你是中國人也是四川人本身不衝突

至於有人總是要扯到新加坡，趁這個機會解釋，首先東南亞或新加坡就沒有被中國統治過或治理過（明確有行政單位和長期治理），更何況新加坡是1965年才被強迫獨立，因此拿來與台灣類比非常不恰當，懶覺比雞腿，而台灣明確被清朝統治到1895年共212年，要說沒有就只剩東部而已了

而台灣現在的問題本質是仍在進行「現代主權國家化」的路程，這路程可能是台灣共和國、中華人民共和國統一又或者中華民國統一或獨立，主要核心問題就是沒從民族自決的浪潮中走出獨立（from 日本人），所以之後更沒有什麼台灣民族的說法，這影響後續的開羅宣言與波茨坦公告

所以硬要湊出的主體性，但連修憲的決心都不敢就是現實狀態，也沒有一個明確的主體特徵，雖然國家民族本來就是想像的共同體，但都會有明確差異的特徵來辨識

而前幾年還有人說「南島語族」，台灣是發源地來表示特殊性，這幾年倒是沒聽到了，結果南島語族血緣是來自中國大陸，「科學上」的血緣相似性更是高達99%，令人感慨科學問題變成政治問題

我這篇是提供脈絡，讓各位不要一直拿民族說嘴國族，這本身不衝突，只是凸顯對「國家」「文化認同」「地域認同」或「血緣認同」等混淆使用

而且認真說主權國家的思想體系說好有好處，但壞處更是罄竹難書，尤其非洲盧旺達大屠殺就是很好的案例、阿富汗、印度、中東的每個國家、東南亞和中國和台灣、庫德族的問題、巴勒斯坦與以色列都是，持續不完的戰爭與爭端，當初就是歐洲國家刻意劃分土地讓族群參雜，使這些國家內部認同歧異非常大，但大家又跳脫不出「主權國家」的權力果實，導致各種戰爭與屠殺不間斷，然後白人再當正義使者來維護和平治安，同時收割人力與資源，再嘲笑這些低等人

沒辦法，如 《鋼鐵、細菌、槍砲》一書中所提到，歐洲在科技樹上點到了可以屠戮其他文明的利器，而我是覺得文明先進都只是更好行使「國家主權」的展現而已，甚至文明一詞朔源也是西方為了製造鄙視鏈所創出來的

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推 ccyaztfe: 《岩波的中國史》就吵過一次民族議題了，結果換個標題又
→ ccyaztfe: 繼續在吵，大家也是很懂借屍還魂啊
→ innominate: 講再多都沒有意思，很簡單的一句話，中國裡面有四川人
→ innominate: /上海人/廣東人。所以你台灣也要成為這個大家庭的一份
→ innominate: 子，也就是跟中國裡的四川人一樣變成中國裡的台灣人，
→ innominate: 還是你要跟中國人分開，分成中國人/台灣人。
→ innominate: 邏輯一直都很簡單的，結果都在迴避問題
→ saltlake: 樓上的理論簡單明瞭: 我說不跟你一國就可以不跟你一國
→ saltlake: 那指的是理論，不是邏輯
→ saltlake: 另外就民族的選擇來說，本版先前討論串不是有網友已經
→ saltlake: 提過了? 在美國你愛填哪個填哪個?
推 fw190a: inno那串就像是對沒明確/其它信仰的人，逼說天主教
→ fw190a: /回教你選一個信而已，結果我們現在官方可能比較接
→ fw190a: 近東正教。有時真的好奇到底是腦子轉不過來的問題
→ fw190a: ，還是明知瑕疵卻這樣宣傳。說別人迴避問題，不會
→ fw190a: 考慮自己提出的問題有啥毛病嗎
推 innominate: 所以你們要跟四川人/廣東人/山東人同等級，我沒說什麼
→ innominate: 啊，高興就好
→ innominate: 價值觀的選擇哪有什麼對錯
→ innominate: 你問四川人，人家也會說我既是四川人也是中國人，這不
→ innominate: 就很正常
→ ZMittermeyer: 中國人的語言並不是一種價值觀選擇，他並不相信自己
→ ZMittermeyer: 講出來的話，一個中國人說自己是中國人也是四川人，
→ ZMittermeyer: 並不代表他認同中國或認同四川，中國人講的話都是一
→ ZMittermeyer: 種投機性的人設偽裝，只有防衛目的與投機目的，所以
→ ZMittermeyer: 你認爲中國人是在價值選擇你就輸了，中國人都是虛
→ ZMittermeyer: 無主義者，他們是沒有價值的，沒有價值的人哪來選擇
→ ZMittermeyer: 那中國人講這些幹嘛呢，我把所謂投機目的再清楚的闡
→ ZMittermeyer: 述一下，比如商業人際關係的裝熟，就是一種投機，在
→ ZMittermeyer: 沒有關係的兩個人身上口頭發明關係（但永遠建立不起
→ ZMittermeyer: 真正深厚的信任友誼），再來就是自我人格建構的裝逼
→ ZMittermeyer: ，這也是一種投機，一個真正經驗豐富，充滿自信與勇
→ ZMittermeyer: 敢的人，根本不用在想像世界裡妄想自己是個什麼高大
→ ZMittermeyer: 上的文明古國人，中國人就是現實一無是處，才會迫切
→ ZMittermeyer: 需要精神世界的認同幻想。大概不外乎如此
→ mangle: 22樓此言差矣。俄羅斯 烏克蘭 印度 中亞各國 包含美國都
→ mangle: 有你說的現象，這不是中國獨有
推 ZMittermeyer: 只有無知的黑夜裡，天下烏鴉才會一般黑
→ ZMittermeyer: 中國真的世界德性最廢 只有印度與中東的低地區可以
→ ZMittermeyer: 比擬
推 dany9177: 《西發里亞和約》