Re: [請益] 史上的臺灣人和民族

[fw190a (las)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 只有理性主義者才會覺得民族是被人為定義出來的，這只體現了你的控制型思想
: 本人（經驗主義者）根據你的上段描述，可以用很簡單的常識輕易判定：
: 漳州人是真正的民族，泉州人是真正的民族
: 其他都是假的
: 漢民族根本不存在，閩南人也根本不存在
: 因為民族的基本特徵，就是對內高度信任，足以對外發動戰爭
: 同理，台北人也不是一個民族，臺南人也不是一個民族
: 因為他們對內信任度沒有突破閾值，不會為同族捨命，也沒有戰爭表現
: 但一盤散砂的假民族裡面，有一個民族是真的，就是你的家庭
"對內高度信任，足以對外發動戰爭"
中華民國/中共，對外發動過戰爭，
BUT是假的，
所以假民族也能發動戰爭。
所以你發動戰爭的條件是無意義的，
既不能檢驗信任也沒有因果關係。

你只是想獲得一個，任由自己解釋的所謂高度信任的判定，
你需要的時候就會用某族發動了戰爭來證明他有高度信任，
或者反過來用缺乏信任來指稱某個是假民族。

你只有信任一個標準，但想偽裝成有兩個。
你沒有可以實證的標準，但想偽裝成有。

: 體現為父母願意為兒女犧牲，願意為兒女對外爭戰
: 而共產主義劣化最嚴重的沙漠裡（也包括國民黨）
: 常出現夫妻或子女互為敵人的可悲家庭
: 這種人就是連家族都沒有，完完全全的原子人，沒有任何共同體存在
: 如果沒有被組織來源，根本無法生存
為什麼你會預設原子人不能跳過基層，跑去認同上層呢?
基層缺乏需要補償，所以更用心投入虛幻的東西，
這也是個常見的現象。

網路上看到的激進派就是容易主張，
死多少人都是"必要代價"的。
因為在他們核心運作的是共同體價值，
而不是周遭具體人的禍福。

: 這些事情只要兩三句話定義就分得清清楚楚的了
: 這種很基本的問題都無法處理，我是覺得，沒有資格討論歷史，這對你來說太高階了
信任是靠制度、文化、情感連結，在這些背後運作的都是想像力，
其中當然可以區分比較天然，或比較刻意的成分，
可是終歸還是在人腦這個載體運作。
所以國家作為一個比較偏刻意的部分，被強調了作為想像共同體，
卻也沒否定其中/更小層次有天然的部分。

但你的論點是屬於只想認天然，然後要用天然的去覆蓋刻意的，
製造出來的是不合現代情況的體系。
國家早已普遍但你的理論卻只有解釋基礎層次的民族好用。

相當於用燃素論要挑戰化學體系，
別人用多重條件解釋的東西你在用信任一以貫之。
還開心提出這個在底層案例比較好懂，覺得比較正確或高階。
在量子化學理論角度覺得你說的有點啟發性、相似性，
不代表跟你同一見解，你根本落後兩層。


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→ ZMittermeyer: 你邏輯太差了，沒什麼回應興趣
→ ZMittermeyer: 基本特徵和充分必要條件的不同上篇我們已經講過了
→ ZMittermeyer: 這問題實在又無聊又基本，比如我們抽出中日戰爭的細
→ ZMittermeyer: 節，湖南人會同時搶劫國軍與日軍，搞得蔣介石很悲憤
→ ZMittermeyer: 自己到底是不是在自己的國家上打仗。這個例子交叉比
→ ZMittermeyer: 對之後，很明顯的，中國人是假民族，但國民黨是真正
→ ZMittermeyer: 的共同體，共產黨也是真正的共同體，所謂黨國，黨就
→ ZMittermeyer: 是國，只有黨是國，黨之下的國不是真的國，這不是非
→ ZMittermeyer: 常清楚明暸的常識嗎，解析度差才會搞不懂這麼基本
→ ZMittermeyer: 的現象，分類錯誤就是解析度低
→ ZMittermeyer: 國民黨人與中國主義者的幻肢痛主要來自於國民黨與中
→ ZMittermeyer: 國這個曾經存在的共同體或幻想的共同體真正邁向滅亡
→ ZMittermeyer: 的現實，這個現實暗示：你是一個永遠無根的人，這是
→ ZMittermeyer: 一件非常令人類恐懼的事，所以會躲進幻想世界裡，但
→ ZMittermeyer: 愈是躲進幻想世界，你就離現實遇遠，精神病症愈接近
→ fw190a: 問題是你說的完全可以在我的體系下解釋呀，阿就說
→ fw190a: 了是想像共同體，當然認同是可以裂解的。你光是回
→ fw190a: 應方向完全錯誤就體現理解力不足，無法跟人在同一
→ fw190a: 個脈絡上討論了，確定好意思說人邏輯差喔？區分真
→ fw190a: 假民族就是你試圖塑造的一個假議題、新定義而已，
→ fw190a: 你就是在分類上試圖推陳出新遠離現實的人耶。你要
→ fw190a: 不要加把勁告訴大家你的“真”如何保證/從何而來
推 mangle: ZM 的問題是一直17世紀國與人民的關係來解釋19、20世紀人
→ mangle: 民與國家的關係。現實就是有些國家「現代主權化」較晚，
→ mangle: 甚至全世界80%的國家都有ZM 說得現象，還有完全跳脫「國
→ mangle: 際法人互相承認」的意涵，莫名拿一個大家都有類似問題的
→ mangle: 標準來套中國來否定….
推 cht12341234: zm的問題應該是要去做智力測驗吧
→ ZMittermeyer: 定律都是千古不變的，經濟學在埃及時代與現代一樣通
→ ZMittermeyer: 用，組織學原理東西方毫無差別，物理學萬世通用，你
→ ZMittermeyer: 覺得一種東西17世紀的定義和現在會不一樣，本身就表
→ ZMittermeyer: 示你的層次比較低，沒有掌握住根本原則
→ ZMittermeyer: 層次比較低的人的世界觀和碎片一樣 他要記住一萬個
→ ZMittermeyer: 特例 但沒有從一萬個故事中發現共同規律的能力
→ ZMittermeyer: 所謂中文知識份子的「知性」就是這麼無趣的東西
→ ZMittermeyer: 因為他的層次比較低，才會覺得那一萬種東西是一萬種
→ ZMittermeyer: 東西，每天好像都學了很多東西，其實那一萬種東西都
→ ZMittermeyer: 是同一種東西，是早就該結案跨過去的存在
推 mangle: 我本來滿反對「你該智力測驗」的說法，看你這留言蠻認同
→ mangle: 的，這裡不是八卦版好嗎，不是你自己想一套標準就該是如
→ mangle: 何
→ ZMittermeyer: 你在說什麼呢，經濟學這種定律是「我自己的標準」嗎
→ ZMittermeyer: 純粹就是你看不懂經濟學而已ㄅ
→ ZMittermeyer: 這就是單純的解析度低，智力測驗不用啦，我用左手做
→ ZMittermeyer: 然後限時一半時間比較講武德吧
→ ZMittermeyer: 這些東西根本是沒有爭議的，有爭議的只是看不懂
推 mangle: 你自己的說法就否定全球300年來「現代國家化」、「民族國
→ mangle: 家化」、「主權國家的國際法定義」，自己創造一套思想去
→ ZMittermeyer: 我舉一個PTT常見的經濟學例子，八卦版的笨蛋常常會
→ mangle: 否定別人或特定群體而已
→ ZMittermeyer: 說:經濟學供需定律根本不存在，因為不符合台灣房市
→ ZMittermeyer: 但那只是單純笨蛋看不懂而已，因為房價有人買就是需
→ ZMittermeyer: ，有人賣就是供，需大於供，精簡無比，並不是說空屋
→ ZMittermeyer: 就是沒有需求，那些空屋都有人持有，都早就賣掉了
→ ZMittermeyer: 我們版上的討論都是這種層次的無聊問題 你們是挑戰
→ ZMittermeyer: 定律的一方 跟挑戰物理定律一樣無知
→ ZMittermeyer: 你對你講的那些名詞的內涵根本沒有精準把握過，我講
→ ZMittermeyer: 的是完全合乎你烙的那些名詞的
→ ZMittermeyer: 你就像我上面講的那個買房經濟學例子一樣 對名詞的
→ ZMittermeyer: 基本定義根本沒有深刻理解，把不同的東西混淆
推 mangle: 我重新看了你在各處的留言，我還是原話，你必須先了解什
→ mangle: 麼是現代「國族」的定義與形成的歷史脈絡，然後再想想自
→ mangle: 己在講什麼，還有用經濟關係套用來解釋民族非常非常非常
→ mangle: 不正確也不精確，甚至我直接說是錯誤的，還有你舉例湖南
→ mangle: 的案例，我能在日本、中東、埃及、美國、東南亞舉出相似
→ mangle: 例子，所以「假不假」根本不成立，本質你連我那篇在講什
→ mangle: 麼都不清楚，應該說你對「國家」的定義也不清楚
→ ZMittermeyer: 我留言那麼少你還需要重看 你講那麼多我三秒就記住