推 CrazyCycle: 這其實也說明了為何許多民族發明家（按你的說法應該 04/17 21:19
→ CrazyCycle: 叫發現和定義家）都是藉由編纂歷史或是文學創作來行 04/17 21:19
→ CrazyCycle: 動的，因為這兩者都是民族共同記憶的載體 04/17 21:19
推 Meikaze: 德意志民族是路德教派發明對抗教皇和被教廷獨佔解釋權的 04/17 21:31
→ Meikaze: 「羅馬人」的 04/17 21:31
→ Meikaze: 在此之前，跟一個北德人說他是德意志人，對方會拔劍跟你 04/17 21:32
→ Meikaze: 決鬥，因為那等於說他是番仔 04/17 21:32
推 moslaa: 感覺這是很認真想過而寫的。 04/17 22:27
→ moslaa: 寫得很好，甚至有點文學味道了。 04/17 22:28
推 fw190a: 呃，所以覺得他是想像的，會因此要反對這些嗎：“ 04/17 22:47
→ fw190a: 整頓市場經濟秩序，發展社會互信合作”。結果你除 04/17 22:47
→ fw190a: 了稻草人攻擊個心態面以外，執行上根本沒差呀。你 04/17 22:48
→ fw190a: 看不出想像後面還能有正面意義只是你的問題。蠻高 04/17 22:48
→ fw190a: 興看到你還能提出有促進共同體的手段，說是正道， 04/17 22:48
→ fw190a: 但這跟你立論說他不能被操作是矛盾的，基本上反而 04/17 22:48
→ fw190a: 是想像的路線更能達成透過宏觀手段促進互信的結果 04/17 22:48
→ fw190a: 順便補個點，你的體系很沒關注到外部壓力/戰略地位 04/17 22:54
→ fw190a: 的意義，因此顯得很天真，藍海策略能奏效一個前提 04/17 22:54
→ fw190a: 是因為他們本來就真的靠著藍海且有所屏障。更黑暗 04/17 22:54
→ fw190a: 的路線是藍海的搶劫/殖民等外部性效益，這你可能也 04/17 22:54
→ fw190a: 會想迴避而分析不了 04/17 22:55
→ dosoleil: 又拉戰爭 又談市場 連循環論證都稱不上 04/17 23:33
→ dosoleil: 原來英法在二十世紀後就是一個民族了 04/17 23:33
→ dosoleil: 還能說瑞士受全球化影響相對小!? 04/17 23:33
→ dosoleil: 戰後哪裡不美利堅 韓戰越戰阿富汗伊拉克利比亞敘利亞每 04/17 23:38
→ dosoleil: 次都是興致沖沖的參加 最後戰損擴大戰果不彰才黯然退場 04/17 23:38
→ dosoleil: 原來民族是打了三五十年仗就會消失的 04/17 23:38
→ leptoneta: 整篇張飛打岳飛 不知所云 04/18 00:03
→ ZMittermeyer: 嘗試用「我看不懂」取代「不知所云」 04/18 11:09
→ ZMittermeyer: 好的語言習慣是進步成長的第一步 04/18 11:09
推 mangle: 吐槽點太多 不知從哪回覆 04/18 14:08
→ mangle: 你去研究普魯士到德意志帝國的歷史脈絡就能打臉你這整篇 04/18 14:11
→ mangle: 論述….你最大問題是 國族 民族 國家 胡亂使用 04/18 14:11
→ mangle: 講白了 你連什麼是「現代主權國家」也不懂 04/18 14:13
推 mangle: 自己創造自己想要的定義，然後再冠上正義邪惡等意識型態 04/18 14:20
→ mangle: 來自我催眠，難怪大家看你笑話，你不覺你就是符合你自己 04/18 14:20
→ mangle: 口中說的「洗腦」嗎？ 04/18 14:20
推 wittmann4213: 洗滌人心嘛，呵 04/18 15:19
推 CrazyCycle: 沒想到真的會有人被原po講的第三條路線氣到 04/18 15:31
→ CrazyCycle: 解構後不能再建構是悲哀，拒絕再建構就是可笑了 04/18 15:32
推 mangle: 再建構是要有其依據的，而不是虛擬史觀與意識型態來建構 04/18 16:19
→ mangle: ，明顯就是充滿偏見與刻意挑出的史觀來解釋，再自我滿足 04/18 16:19
→ mangle: ，「毫無」普遍性與客觀性，這叫文革，不是叫再建構 04/18 16:19
→ CrazyCycle: 所有史觀都是虛擬的，你說史料不能虛擬還算有點道理 04/18 21:48
→ CrazyCycle: 還普遍性和客觀性……這是在攻擊不符合自身共同體的 04/18 21:53
→ CrazyCycle: 建構時在用的理由，不是在建構與自身所在共同體利益 04/18 21:53
→ CrazyCycle: 一致的史觀時用來自我批判的 04/18 21:53
→ CrazyCycle: 你要有普遍性和客觀性的史觀那可以讓火星人來寫 04/18 21:55
→ CrazyCycle: 然後又看到有人亂用文革比喻了，你那個平行世界的文 04/18 21:57
→ CrazyCycle: 革是不是諸夏各國史觀大寫史運動啊？ 04/18 21:57
→ CrazyCycle: 原本以為關於建構只有做不到和拒絕去做的，沒想到還 04/18 21:58
→ CrazyCycle: 有分不出解構建構的 04/18 21:58
→ ZMittermeyer: 層次低的人每天拿小學生的東西在嗆大學生不知道 04/18 23:48
→ ZMittermeyer: 普魯士到德意志的脈絡我二十年前就倒背如流 這個題 04/18 23:48
→ ZMittermeyer: 目我之所以只需要五秒解答正是因為我太熟悉了 04/18 23:49
→ ZMittermeyer: 你要講什麼就打一篇完整的出來啦，你的文章充滿斷斷 04/18 23:49
→ ZMittermeyer: 續續的不連貫感 表示你根本從來沒搞懂原理過 04/18 23:50
→ ZMittermeyer: 脈絡這種東西就是故事，脈絡看多了就是用來總結出物 04/18 23:50
→ ZMittermeyer: 理定律用的，總結不出物理定律的人就是不真懂脈絡， 04/18 23:51
→ ZMittermeyer: 總結出物理定律的人不可能不懂脈絡，班門弄斧，哈哈 04/18 23:51
推 ray90910: 我也覺得可以的話自己打一篇論述出來，每次都叫別人去看 04/19 02:53
→ ray90910: 書的辯論方式有點不知所云 04/19 02:53
推 mangle: 你們的歷史只想挑自己喜歡的來解釋，還大舉解構建構大旗 04/19 10:21
→ mangle: 會不會噁心，舉例來說你舉的湖南例子，再結合大量自己的 04/19 10:21
→ mangle: 主觀描述，然後得證沒有中國人這定義。那我反問埃及人幫 04/19 10:21
→ mangle: 英國人協助壓制埃及獨立運動，又或者二戰時大量法國人協 04/19 10:21
→ mangle: 助納粹入侵也協助統治，還有拿破崙時期德語區的人站到法 04/19 10:21
→ mangle: 國這邊對抗普魯士，是不是德國人、法國人、埃及人都是虛 04/19 10:21
→ mangle: 假的？ 還有什麼叫虛擬史觀，國父指揮武昌起義的道統論述 04/19 10:21
→ mangle: 是虛擬的；中共描述主抗日的形象是虛擬的；中共當初描述 04/19 10:22
→ mangle: 的地主階級剝削壓迫大多也是虛擬的；白色恐怖是針對本省 04/19 10:22
→ mangle: 人也是虛擬的；228跨大的死亡數據也是虛擬的；日本殖民建 04/19 10:22
→ mangle: 設美化史觀也是虛擬的；國民黨遷台後刻意醜化土改說成搶 04/19 10:22
→ mangle: 奪本省人土地也是虛擬的，而忽略當下政府功能與大環境的 04/19 10:22
→ mangle: 歷史脈絡。什麼鬼再建構啊，誰不知道你們想表述什麼，請 04/19 10:22
→ mangle: 別一直做你們口中的「假中國人」的行為好嗎… 04/19 10:22
→ mangle: 說實在歷史與各個民族看這麼多，我還是第一次看到再建構 04/19 10:26
→ mangle: 只靠嘴巴醜化一方來再建構 04/19 10:27
→ ZMittermeyer: 讓我教導你作文 首先 你要一次針對一個題目回文 04/19 11:04
→ ZMittermeyer: 然後使用破題法倒序 題目:我認為A是這樣 然後開始倒 04/19 11:05
→ ZMittermeyer: 敘論述 因為B...因為C....因為D.... 多角度豐富舉例 04/19 11:05
→ ZMittermeyer: 在過程中克制自己的高敏感情緒 不要心態崩潰 04/19 11:05
→ ZMittermeyer: 然後嘗試直接回文 新手要照格式來好好寫作 謝謝 04/19 11:06
→ ZMittermeyer: 好的格式有助於調教你崩潰的心態 使用正敘不要反問 04/19 11:07
→ ZMittermeyer: 不過我先預告：你其實沒有寫出正敘結構文章的能力 04/19 11:07
推 moslaa: 我從manggle板友(跟我一樣姓M耶)的留言中，感受到一股 04/19 11:38
→ moslaa: 濃濃的菇鬃... (咳)孤忠味兒 >o< 雖然可能也明白，但還是 04/19 11:40
→ moslaa: 講一講。發洩情緒是沒用的，要行動起來。你現在怪某些人 04/19 11:42
→ moslaa: 很會挑歷史片面來講故事，不對，你生氣對象錯誤，你應該 04/19 11:43
→ moslaa: 生氣怎麼跟你同類的人，甚至就是你自己，為什麼這麼不會 04/19 11:43
→ moslaa: 挑歷史片面來講故事，仗打輸的時候，怪敵人太狡猾，其實 04/19 11:44
→ moslaa: 等於是承認自己太無能！你該做的事情是反向操作，某些人 04/19 11:45
→ moslaa: 專吹日本，專找ROC麻煩？奇怪，你不會反向操作嗎？ 04/19 11:46
→ moslaa: 跟你推薦fb 張若彤 徐宗懋 Zhang Ninshou。最後仍提醒一下 04/19 11:50
→ moslaa: 故事的市場接受度，是由大環境來決定的 (等人來救我十行XD 04/19 11:52
→ fw190a: 救援十行。我認為這比較像典範體系之爭，歷史雖然 04/19 11:56
→ fw190a: 沒有到科學的嚴謹程度，但說明能力還是能被嚴格檢 04/19 11:56
→ fw190a: 視，如果放棄這標準變成說故事大賽，才真的是拉低 04/19 11:56
→ fw190a: 程度打泥巴仗 04/19 11:56
→ fw190a: 然後就是經驗豐富與情緒充沛的一方贏 04/19 11:57
推 moslaa: 感謝>o<。不過我要很遺憾地先提醒你，不管你的新編故事 04/19 12:13
→ dosoleil: 要從超然的觀點解釋不是不行 (雖然愚鈍如我是看不懂的 04/19 12:13
→ dosoleil: 但若要舉世俗實例可以好好選嗎 提了幾個範例 又無法套 04/19 12:13
→ dosoleil: 入所謂的自然規則 04/19 12:13
→ dosoleil: 物理學至少找規律定公式 還會不斷修飾 結果你還想用宏 04/19 12:13
→ dosoleil: 觀的角度去解釋眾人欲知&質疑的微觀世界嗎 04/19 12:13
→ moslaa: 編得有多好，最後的市場接受度恐怕會很差！因為接受度是由 04/19 12:13
→ moslaa: 大環境來決定。比如，你寫了一個同性戀故事，放到六十年前 04/19 12:14
→ moslaa: 驚世駭俗賣不掉，可能二十年前三十年前能賣，現在太多 04/19 12:15
→ moslaa: 不稀奇，再次賣不掉 XD。而你想講的故事(推測啦)：ROC 04/19 12:16
→ moslaa: 代表中國/日本好壞壞，抱歉喔，現在就是不受歡迎，特別是 04/19 12:16
→ moslaa: 罵日本，拜託，現在台日友好是主流好不好，日本1895殺幾個 04/19 12:18
→ moslaa: 台灣仔算什麼，後來不是建設補償了？而且日本人都離開了XD 04/19 12:19
→ moslaa: 那麼，為什麼我還是建議你自己反向操作寫故事呢？簡單嘛 04/19 12:19
→ moslaa: 你無法控制別人聽不聽，但至少你自己知道自己"也是"對的 04/19 12:20
→ moslaa: 回FW，應該說，基於(被挑過的)史實的說故事大賽 ^_^ 04/19 12:21
推 cht12341234: 說故事 要嗎是黨工 網軍真的就是這工作，要麼是像隔 04/19 14:07
→ cht12341234: 壁版的你特家裡蹲無所事事，不然真的沒時間 04/19 14:07
推 moslaa: 呃，我不太相信沒時間這說法，也沒要求什麼題目都做。 04/19 14:18
→ moslaa: 我這裡舉例，比如我知道有些人會哀：怎麼不提日治雲林大屠 04/19 14:21
→ moslaa: 簡單嘛，首先，把書面資料都收集起來，特別注意日軍 04/19 14:21
→ moslaa: 有沒有出討伐紀念冊，去圖書館借出來看 04/19 14:23
→ moslaa: 特別注意有沒有黑白照片，把它轉成彩色。 04/19 14:24
→ moslaa: 然後找個週末，來場‘’聖地巡禮‘’，記得拍影片 04/19 14:26
→ moslaa: 膽子大的話，問問附加住戶，知不知道這裡日軍殺過台灣人 04/19 14:27
→ moslaa: 給三年時間來弄，完全沒時間？我才不信。 04/19 14:28
推 moslaa: 只是覺得週末划手機更重要吧。上面操作不是我創 04/19 14:32
→ moslaa: 其實"某群人"就是這樣操作二二八啊白色恐怖啊 04/19 14:33
推 innominate: 你要有時間也可以像mos那樣說的，搞出文化大革命好棒 04/19 15:16
→ innominate: 棒的說法，台灣應該給中國統治好棒棒的說法，都可以的 04/19 15:16
→ moslaa: 感謝來救 ^_^。沒時間？那奇怪了，怎麼跟你意見不同的人 04/19 16:36
→ moslaa: 很有時間？再說一次，沒要求一個月研究一個主題，然後都 04/19 16:40
→ moslaa: 整理好好的，必要時，花幾年，針對一個主題逐漸收集， 04/19 16:41
→ moslaa: 隨手收集，fb / yt 非常偉大，因為它們會偵測你愛查什麼 04/19 16:42
→ moslaa: 然後開始送到你面前，你看到有興趣主題，隨手存下來 04/19 16:43
→ moslaa: (唯有這個要搭配電腦，不能只划手機了 XD) 04/19 16:43
→ moslaa: 大概兩到三年，相信我威力會開始顯現， 04/19 16:44
→ moslaa: 如果你覺得，什麼，要兩到三年我才能開始反駁別人？ 04/19 16:49
→ moslaa: 那我告訴你，許雪姬等人可是至少從1990開始 04/19 16:51
→ moslaa: 兩三年很快了好不好～ 04/19 16:52
推 mangle: 我不否認mosla 的說法，但我看得更遠，也認同f 提到的這 04/19 17:22
→ mangle: 類似典範爭論，我的概念很簡單，你要馬做出或提出自我特 04/19 17:22
→ mangle: 殊性來再建構，沒有一個近代種族或國族靠一張嘴抹屎別人 04/19 17:22
→ mangle: 來得到眾國家承認的「國族」，但我現在看到的是真有一批 04/19 17:22
→ mangle: 人靠嘴巴話唬爛來達成目標，或許真的能做到典範轉移（歷 04/19 17:22
→ mangle: 史唯一），歷史史觀本來就有他的客觀與主觀性，既然提出 04/19 17:22
→ mangle: 一個觀點，必然會被大家拿相似觀點比較是不是特殊性，「 04/19 17:23
→ mangle: 很明顯ZM 的觀點毫無特殊性」，甚至在全球其他地方看到更 04/19 17:23
→ mangle: 誇張的，因此他的論點不成立，至於ZM 其他的主觀抹屎論述 04/19 17:23
→ mangle: 也都是有目共睹，心態你知我知，我當然就提出相關歷史還 04/19 17:23
→ mangle: 反駁，畢竟這裡是歷史論壇，至於現實社會政治勝負那就是 04/19 17:23
→ mangle: 另一回事，我到想到李敖傳神的那句話「從古到今從來沒有 04/19 17:24
→ mangle: 一個 04/19 17:24
→ mangle: 政府…..」，就如f所說的典範轉移的爭論，但搞不好是真的 04/19 17:24
→ mangle: 靠嘴成神的神奇例子 04/19 17:24
推 mangle: 補充回m：畢竟我從一開始就點出他的史觀（再建構的目的） 04/19 17:36
→ mangle: 毫無特殊性，加上一開始我就以「現代主權國家」、「民族 04/19 17:36
→ mangle: 國家」、「民族」的切點說明，所以要說服人也儘量要符合3 04/19 17:36
→ mangle: 00年來全球的經驗與規則來說故事，老實說我也不反對再建 04/19 17:36
→ mangle: 構來重塑自己的故事，而是這些想再建構的人噁心巴拉的只 04/19 17:36
→ mangle: 會抹屎，因此去反問雲林大屠殺想法、台灣人獻媚開城或者 04/19 17:36
→ mangle: 台灣 04/19 17:36
→ mangle: 地主階級配合日本人壓榨基層人民等，又或者絕大多台灣人 04/19 17:36
→ mangle: 還是覺得屬於中華人等論述作法會讓這邊變成「政治口水大 04/19 17:36
→ mangle: 戰」 04/19 17:37
→ mangle: 我看光「法國人協助納粹入侵」與協助保衛柏林這件事他就 04/19 17:38
→ mangle: 說不出話來了，再建構不是隨便拿一小件事來臭就成立的 04/19 17:38
→ CrazyCycle: 你不是要普世性嗎？那可以比較一下雲林大屠殺和西南 04/19 18:29
→ CrazyCycle: 戰爭，然後就會得出日本人並不是只對台灣人這麼狠 04/19 18:29
→ CrazyCycle: 要是納粹能在1945逆轉那查理曼師也會被發明成民族英 04/19 18:31
→ CrazyCycle: 雄的，你只是沒搞清楚史料和史觀的差別 04/19 18:31
→ CrazyCycle: 說真的我也不認為民族是人為發明的就算邪道，但這種 04/19 18:39
→ CrazyCycle: 方法似乎是有一個閾值的 04/19 18:39
→ CrazyCycle: 企圖完成繼承舊帝國版圖的帝國超民族主義 04/19 18:39
→ CrazyCycle: 藉由文化標記強行整合的文化泛民族主義 04/19 18:39
→ CrazyCycle: 以上兩種都是人為發明沒有成功過的 04/19 18:39
→ CrazyCycle: 成功的例子基本上全是眾小民族主義 04/19 18:39
→ CrazyCycle: 如果一個民族國家在建國後的歷史教育裏說舊帝國如何 04/19 18:44
→ CrazyCycle: 如何壞所以我們作為OOXX的人（此處可以填入任何政治 04/19 18:45
→ CrazyCycle: 神話）應該要爭取自由獨立出來時，這個說舊帝國如何 04/19 18:45
→ CrazyCycle: 如何壞的部分會不會被ma定義成抹屎呢？ 04/19 18:45
→ CrazyCycle: 上面那個例子的實例多到不用我真的舉出來吧 04/19 18:45
→ saram: 眼前以色列正攻擊伊朗中.....好你繼續吧 04/19 18:49
推 moslaa: 剛好今天的fb，看看人家怎麼做聖地巡禮 XD 04/19 20:02
→ moslaa: 不要嫌人家怎麼專門做這種巡禮 04/19 20:03
→ moslaa: 要先反省自己怎麼不去雲林做巡禮 (笑) 04/19 20:04
→ moslaa: 像我現在早就不抱怨這種事情了，我都嘛兩手一攤 04/19 20:04
→ moslaa: 啊我就放假喜歡在家划手機嘛 >o< 04/19 20:05
→ moslaa: 聖地巡禮太麻煩了，還是在家看PTT就好 >O< 04/19 20:06
→ ZMittermeyer: 意見那麼多直接回文啦 躲在推文幹嘛 cc 04/20 09:28
推 moslaa: 突然想起來，我好像在本版推薦過好幾次黨國遺毒類的fb 04/21 00:09
→ moslaa: 想到這樣不公平 04/21 00:09
→ moslaa: 剛好最近我FB常看的黨國遺毒人士不約而同的開始臭幹 04/21 00:10
→ moslaa: 一個... 呃，覺醒青年類？的fb 04/21 00:10
→ moslaa: 他有幾個優點 04/21 00:12
→ moslaa: 更新多, 敢戰能戰絕不退縮，強烈推薦本板有覺青傾向的板友 04/21 00:14
→ moslaa: 應該會看得通體舒暢？ 性質上屬於黨國遺毒的板友們 04/21 00:15
→ moslaa: 如果有低血壓毛病，也強烈推薦，看十分鐘就能治好低血壓 04/21 00:16
→ moslaa: 又 zm建議的寫作 也是我愛用套路，莫非此即ｏｏ所見...(羞 04/21 00:18
→ saram: 國民黨的教育可謂一流,僅次於中共與蘇聯. 04/21 00:52
→ saram: 若非中共崛起,國民黨照樣能讓中國強大,而且不必依賴美國. 04/21 00:53
→ saram: 你所謂遺毒,正是人家的藥方,強國藥方,絕對有效. 04/21 00:54
→ saram: 參考北韓金日成吧?可謂政戰高手.當然胡志明也不賴. 04/21 00:55
→ saram: 民主自由,對這些國家建設沒有屁用.你看菲律賓和南美洲, 04/21 00:56
→ saram: 數十年來牛步成長,人民在金山上當乞丐. 04/21 00:58
→ saram: 菲律賓最終還是靠杜特蒂的黑道治國才讓毒販屈服,其中冤死多 04/21 00:59
→ saram: 少無辜者,一百個228事件. 04/21 00:59
→ saram: 中國之沉疴,非百年之高壓嚴管手段不能起死回生. 04/21 01:01
推 moslaa: 剛好我還沒睡 XD。這個啊，我隨便就能反駁如下 04/21 01:01
→ moslaa: 台灣的成就來自於日本統治的文明開化與美援的大力支持 04/21 01:02
→ saram: 墨西哥能靠人權自由清除大毒梟嗎?連美國都要支援警力來幫 04/21 01:02
→ saram: 他們抓毒販子. 04/21 01:03
→ moslaa: 金日成統治的北朝鮮半島有經歷日治，但沒有美援 04/21 01:03
→ moslaa: 菲律賓雖有美援，但缺少日本的統治 (二戰佔領太短不算) 04/21 01:03
→ saram: 日本別吹牛.台灣本來就是中國最清新的省分,台灣不是福建. 04/21 01:04
→ moslaa: 中南美洲，好像兩個都沒有 04/21 01:04
→ saram: 日本不統治台灣,台灣也是20世紀中國最富裕的一省. 04/21 01:04
→ moslaa: 只有台灣(頂多加大韓民國)同時被日本與美國灌頂加持 04/21 01:04
→ moslaa: 所以才有今天的成就 04/21 01:05
→ saram: 日本也統治琉球,琉球到現在一樣落後! 04/21 01:05
→ moslaa: 至於228，這個就差不多類似我違規停車，他也違規停車啊 04/21 01:05
→ moslaa: 別國有大屠殺，跟台灣有大屠殺，有啥關係 04/21 01:06
→ moslaa: 琉球落後？？？？？？？ 你確定？？？？？？？ 04/21 01:06
→ moslaa: 好啦，就這樣。總之建議大大要學會多元思考 04/21 01:07
→ moslaa: 不要腦子裡只有自己的一套。 04/21 01:07
→ moslaa: 晚安～ 04/21 01:07
→ saram: 菲律賓百年以來(台灣和菲律賓成為殖民地是同時)被世界上 04/21 01:14
→ saram: 最強大的國家灌頂加持,如今怎樣? 04/21 01:15
→ saram: 你不要昧良心說因為他們不乖,美國故意不加持. 04/21 01:15
→ saram: 淪為殖民地是不得已,不能因為落後或進步就痛恨或感激. 04/21 01:17
→ saram: 是台灣人熱烈歡迎日本進來? 04/21 01:17
→ saram: 日本統治台灣把台灣當日本領土看待,他努力建設是應該的. 04/21 01:18
→ saram: 為何要感激他?你是日本人? 04/21 01:19