→ peterlee97: 唉又來了== 04/22 23:17
→ kkStBvasut: 大正民主期就已經有某種程度的台灣民族認同 04/23 05:06
推 UltraSeven: 潛艦都要作8艘了 還有人幻想沒有要打仗 04/23 15:34
推 ray90910: 日本時代僅限於小群知識份子為了政治鬥爭鼓吹的台灣同胞 04/24 00:16
→ ray90910: 意識吧？但當時還有日本派的如皇民，以及一般基層百姓， 04/24 00:16
→ ray90910: 真正台灣意識的人口還不夠廣大到構成民族的概念吧 04/24 00:16
→ ray90910: 忘了提到原住民當時也沒有台灣人意識 04/24 00:16
→ kkStBvasut: 沒辦法，當時中產階級知識分子就是這麼的少。 04/24 02:13
→ kkStBvasut: 甚至原po提到的1977年長老教會人權宣言也是純屬於知識 04/24 02:15
→ kkStBvasut: 分子 04/24 02:15
→ kkStBvasut: 但民族認同或任何具有知識性創新的概念本來就只會從一 04/24 02:17
→ kkStBvasut: 小撮知識分子開始 04/24 02:17
→ kkStBvasut: 所以反駁不具任何意義 04/24 02:17
→ kkStBvasut: 然後不包括原住民在大正年間才是正常的，你怎麼可以拿 04/24 02:20
→ kkStBvasut: 現在的標準要求20世紀初 04/24 02:20
→ kkStBvasut: 你拿去問林獻堂等人他們只會告訴你「沒你是欲按怎」吧 04/24 02:24
推 moslaa: 上面kks與ray板友的觀點其實也完全能套用在中華民族 04/24 07:08
→ moslaa: 這種文字遊戲爭論我滿愛玩啦，所以我很清楚兩點 04/24 07:09
→ moslaa: 1. 因為是文字遊戲，非可作實驗驗證的自然科學 04/24 07:10
→ moslaa: 所以所謂對錯只存在於邏輯是否自洽 04/24 07:11
→ moslaa: 2. 所謂邏輯是否自洽，意思是，你看中華民族的標準 04/24 07:13
→ moslaa: 也要套用於台灣民族 04/24 07:13
推 moslaa: 比如，如果你覺得所謂中華民族不過是民初知識分子的發明 04/24 07:15
→ moslaa: 所以是假的，那麼台灣民族也是。 04/24 07:16
→ moslaa: 喔，補充一下，上文‘’民族‘’大致上也通‘‘人/國族’ 04/24 07:19
→ moslaa: 等 故不用跟我辯 我沒說啥台灣民族 我說台灣人 04/24 07:21
推 innominate: 樓上在講三小？你可以說同樣標準。但台灣跟中國時代不 04/24 09:23
→ innominate: 同，形成原因不同，群體大小不同，內生連結性不同，為 04/24 09:23
→ innominate: 什麼可以推導出中華民族是真是假就等同台灣民族是真是 04/24 09:23
→ innominate: 假？ 04/24 09:23
→ innominate: 台灣民族產生的原因最核心的部分就是不想當中國人。跟 04/24 09:27
→ innominate: 中華民族產生的原因完全不同。到底要類比什麼？ 04/24 09:27
推 moslaa: i大也說得很好，因為滿十行，要等救 XD 04/24 09:28
推 moslaa: 所以另一個變化方案是 說A就不是B嘛，所以不用同樣標準 04/24 09:30
→ moslaa: 像ZM也有警覺到這點，所以他也提到 04/24 09:30
→ moslaa: 忘記在這個討論串的哪一篇，他就在作切割 04/24 09:32
→ moslaa: 其實打嘴炮的樂趣就在這裡，我提出某論點 04/24 09:33
→ moslaa: 其他人比如 i大指出這個論點的破綻 04/24 09:33
→ moslaa: 不知道為啥，我從年輕就很喜歡搞這套 XD 04/24 09:34
推 WINDHEAD: 神話建構,法統建構,這些屬於知識份子的永遠可以後來 04/24 09:36
→ WINDHEAD: 再補。島國邊界感其實是很天然很不容易被摧毀的 04/24 09:37
推 WINDHEAD: 這點跟中華民族主義很大不同, 中華民族主義盤算的是 04/24 09:41
→ WINDHEAD: 把清朝統治的族群範圍給包進來 04/24 09:42
→ WINDHEAD: 原中國認同者,在中華民族主義是主動去統戰別人 04/24 09:44
→ WINDHEAD: 但這群人在現今台灣卻是被統戰的對象 剛好相反 04/24 09:45
→ mangle: ZM 就真的挑自己喜歡的史觀來玩文字遊戲，大家和認真幹嘛 04/24 10:11
→ fw190a: 避免相對的一個方法就是在某個標準界定真實的定義 04/24 10:26
→ fw190a: ，只不過在這個案例上可以看出他畫的標準剛好就是 04/24 10:26
→ fw190a: 為了把中國框進去列為假而已，所以當這個標準適用 04/24 10:26
→ fw190a: 到其它民族誤傷友軍時就開始補設定加特例解釋。老 04/24 10:26
→ fw190a: 實說zm更大問題體現在他後面那個宏觀體系跟這個民 04/24 10:26
→ fw190a: 族認定內部的矛盾，沒有理順 04/24 10:26
推 moslaa: 其實... 台灣人/民族/國族什麼的，不管"台灣"一詞的後面 04/24 11:34
→ moslaa: 加了什麼，說到底，也是要把現在統治的範圍給包含進來 04/24 11:35
→ moslaa: 把現有的族群都給包含進來，大家都幹一樣的事情 04/24 11:36
→ moslaa: 舉證。我手上持有翰林2020年的高一歷史課本，劈頭第一章 04/24 11:36
→ moslaa: 第一章 臺灣最早的住民 04/24 11:37
→ moslaa: 第二章 多元族群的移民社會 (註 甚至含越南等新住民) 04/24 11:37
→ moslaa: 第三章 農商經濟的多元發展 04/24 11:38
→ moslaa: 第四章 多元文化的形成 04/24 11:38
→ moslaa: 其實即台灣版 秦漢... 五胡/蒙古/滿洲來 一體化成中華民族 04/24 11:44
→ innominate: 歷史課本是一回事，你也不看看這個版一堆人還是想當中 04/24 12:00
→ innominate: 國人 04/24 12:00
→ innominate: 想完成習主席的中華民族偉大復興的心情，哪裡是什麼課 04/24 12:02
→ innominate: 本可以說清楚的？ 04/24 12:02
→ moslaa: 希望I大跟我一樣是午休時間，我這邊才開完會 >o< 04/24 12:02
→ moslaa: 哎呀，那個情況真的有類似 (我覺得類似啦) 04/24 12:03
→ innominate: 啊ZM文章不是都說了有相似性 04/24 12:04
→ moslaa: 情況是 知識分子與政府提出 中華民族/台灣人，希望合理化 04/24 12:04
→ innominate: 但內在驅力不一樣 04/24 12:04
→ moslaa: 現有統治範圍與人群，但底下人一定多少有人不同意 04/24 12:04
→ moslaa: 比如 中華民族底下 有藏人蒙人覺得我哪是中華民族 04/24 12:05
→ moslaa: 比如 台灣人底下有人覺得我是習包子的好兒子 (笑 04/24 12:06
→ moslaa: 個人覺得這時就是比氣長，與比國際環境，竊以為中華民族 04/24 12:06
→ moslaa: 開始東缺稀缺的可能性比較大 (外蒙早就缺出去) 04/24 12:07
→ moslaa: 原因嘛 上面有板友說的很好 台灣有個優勢就是海島 04/24 12:07
→ moslaa: 這個地理環境更容易塑造一體化的意識。 04/24 12:09
→ moslaa: 至於"內在驅力"這個反論，請容我以後再想想吧？ 04/24 12:09
→ innominate: 內在驅力就是你想不想當中國人 04/24 12:10
→ innominate: 有什麼好反論的 04/24 12:10
→ moslaa: 靠杯 你不要點破嘛 就是想不出來怎麼反論 才採拖延戰啊 ^^ 04/24 12:11
→ ZMittermeyer: 我敢說這個板上沒有人把內在邏輯理得比我更順，我從 04/24 12:13
→ ZMittermeyer: 來沒有在玩文字遊戲，如果你覺得有，要不是你沒看懂 04/24 12:13
→ ZMittermeyer: （這本來就不可能，人不可能完全理解別人的內在理路 04/24 12:13
→ ZMittermeyer: ），要不就是這是你的自我投射，那是你愛玩文字遊戲 04/24 12:14
→ ZMittermeyer: 強辯，但我沒有，我的格言之一是規律只能發現不能發 04/24 12:14
→ ZMittermeyer: 明，這些都是我的發現 04/24 12:14