Re: [請益] 史上的臺灣人和民族

[fw190a (las)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: 我是social engineering派的
: 他是心理史學(?)
我覺得他很神學..
他推知識的根基是偏樸素的認定，
但隱隱然要用上帝做為知識泉源，卻又不肯明說。
其實很想問他是不是信徒，但又覺得問了就不好玩了。

: 一碗飯可以是乾飯, 稀飯, 粥, 米湯
: 有些看就知道了
: 有些有模糊地帶
說到底，做一個分類要有連結背後的意義，
比如說我們區分乾飯與稀飯，
是因為我們想吃某種時，可以這樣點菜，
或者為了某種消化需求，因此要排除嚴重不符合的情況，
比如:我現在生病你給我吃乾飯?

但連續型的東西，如果你不給出有意義的連結，
這時候你區分啥是真正的，很容易變廢話文宣。
比如:1.你是戰士、好的戰士、很好的戰士。
2.你今天起是個真正的戰士了。
怎樣算真正戰士?
總之我看得出怎樣是真正的戰士，真正戰士就是blablalba。

這種情況區分"真正"，一般就只是為了誇獎或貶低某群體，
或者輸出某種價值。

: 我一直是把對外戰爭的能力跟對內凝聚力分開看的
我也贊同這兩者要分開，但它們之間的聯繫是必須處理的，

對外戰爭能力包括各種制度與硬件，某種意義上，
可以比喻為共同體的肉體部分，
對內凝聚力則是精神部分，
所以兩者是密切互相影響的，

你如果要把共同體概念限縮在對內凝聚的精神上，
那如何說明那個偏肉體的部分就會變很麻煩，
你固然會看到其中有人工斧鑿痕跡，
但即使是法律甚至專制，也是在某種程度上由習慣與信任、
共同想像(包括恐懼與懲罰的)，
才產出穩定秩序。

所以你移民去民主國家，即使文化差異很大，
但卻能找到信賴的價值，這也是構築想像共同體的一個方法，
也就是"社會資本"的體現。


: : 要有所謂的歷史感，
: : 就要考慮到不同時期對一個概念的理解變化，
: : 還有不同群體對一個概念不同解讀，
: : 甚至一個人的思想也可以分層，對一件事都能正反高低看法，
: : 人就是這麼複雜，不是簡陋遊戲的NPC。
: 這是ROCer要去煩惱的問題
這是所有想要深入研究歷史的人都要煩惱的。

: 那種覺得民主體制不值得犧牲生命 只想溫飽的呢?
: 這種想法就是出自某些ROCer
: 當然也有願意捍衛的 比如你
但保衛體制，本來就不該是必死無疑，那樣是烈士，
基本上本來就沒多少人願意為體制犧牲生命，
頂多是冒風險。
而這個風險的區間往往會因為很技術性的原因被高估低估。

真正需要意識到的是，
只會退讓的話，就等於讓人無限殺價。
生命/生活從來都是最重要的，但一味怕死的選擇並不理性。

: : 維持現狀避免戰爭，好像是極大多數台灣人的民意。
: : 所以你想像中垂死掙扎的群體，跟主流民意卻吻合，這代表了什麼?
: 現狀對大家都是value=0
: 戰勝對TWer=1, 戰敗=-1 戰勝機率是p
: 戰勝戰敗對ROCer都是-1
: 這時就會變成TWer支持備戰 投資增加p
: ROCer則是反戰派 身段柔軟 恢復四個月兵役 九二共識 不投資增加p

這個簡化，並不現實，
你只抓對於國號變更的情緒，
但一般人若要認真判斷，考慮的價值更多都無關國號本身，
而是生命、經濟、體制這些佔了大多數，
所以即使套也只能說戰勝改國號，對於一邊是X+1，一邊是X-1，
若要推論這種差異對於選擇有關鍵影響，
就必須把X往極小去解，但這只對兩邊極端狂粉適用。


: Fact check之外 你寫論文寫書能多被認可
: 就是referee的自由心證
: 除非你能完全improve現有方法
: 在不損及external validity的情況下增加internal validity(or vice versa)
: 那就是無可質疑的貢獻
: 其他的都是主觀的
你說自由心證的地方，固然是主觀，但肯定是有理路的，
在法律上是法理，在學術上即使模糊的地方也是有學術傳統的脈絡，
當然你可以從一個變革者立場，指出他們墨守成規搞小團體，
但這種理路本身是值得被拿出來探討的，
而非一個主觀就演變成萬般皆可。

我之前批評過一個解構主義的壞處就是這樣，
在此壟罩下的知識變得難做品質審查。

當然歷史在這方面，也確實是最沒有權威答案的，
所以我只是強調，即使如此仍應討論與追求。

: : 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的內容，
: : 因為這些東西通常都是被情緒共鳴放大出來的。
: 你在dummyhistory就是這個套路了
: 預設別人都是被情緒共鳴放大出來的
: 你這種就跟 有人喜歡飯 有人喜歡麵 你是吃啥都無所謂 能飽就好 一樣

我沒有預設普遍性，而是指出一種常見現象，
所以我說"通常"。
關於負面訊息在傳播中容易被放大的理論你可以自己去找，
網路上激動的留言，也常是因為以前看過對立陣營激動的留言，
所以越來越構成常態。
善意不一定能被傳達，但惡意很好懂，就只是這樣而已。

在我看來情緒反射與共鳴是人類互動的基礎調性，
只是指出其中有特別容易"正回饋"放大的部分。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.42.58 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1714129141.A.973.html
→ hips: 我發現你是ROCer同情派裡面相對理中客的，搜你別版的文幾乎
→ hips: 沒看到綠共，塔綠班這些用詞。這版很多id在別版的嘴臉一看
→ hips: 就是仇恨驅動，我得承認你相對有資格去檢討人這點。當然你
→ hips: 只檢討一邊也是黨同伐異，不過這也是人之常情。
→ mangle: 資格還需要你認定喔？ 到這版就乖乖用這版的規則和目標好
→ mangle: 嗎，難道吊路燈真的去路上抓人問然後吊路燈嗎？
→ hips: 我目前還不確定你會是什麼下場，但有人問你不承認可能就沒
→ hips: 事吧。
推 mangle: 呵  一下癌細胞該消除 、一下說下場，這種話都講出來了，
→ mangle: 大家都這麼熟歷史了，你們的信仰屬於什麼狀態我想不必多
→ mangle: 說了
→ mangle: 虛構史觀 創造虛假信仰 尋找仇恨標的 製造敵人  再自建事
→ mangle: 實  然後不斷循環   自我供養虛假認知  創造與維護政治與
→ mangle: 空洞主體。 這的確是有歷史學上好好研究的族群
→ l81311i: 噗 樓上ROCER在自介
推 peterlee97: 別人講話都是Rocer就是仇恨煽動 自己講癌細胞等等的
→ peterlee97: 都是言之在理 呵呵
→ peterlee97: 差點忘了 還先講人家都說Rocer都愛跪呢
推 zeumax: 超七前些天講我有暴力傾向，想想確實近四年真的都特別衝，
→ zeumax: 因為我發現跟你們這些台派有時溫和講話沒用，仇恨上頭我確
→ zeumax: 實越來越傾向想暴力也是事實就是。到警察局門口有人放我鴿
→ zeumax: 子，去找鴿子聊天要杯水冷靜後想到，也許我們有天都會死在
→ zeumax: 這些無厘頭仇恨上
→ zeumax: 你們說著要團結台灣人，我看著一天天又是出現吊路燈，又是
→ zeumax: 要把跟自己意見不同的爸媽收身分證，排擠嘲弄不同意見者，
→ zeumax: 看著真的有紅衛兵的影子。我們被迫要在這時代繼續站對的政
→ zeumax: 確立場，否則嘲笑資源班罪該萬死，我挺韓就可以對我喜韓兒
→ zeumax: 狂叫。直到韓國瑜重新站穩腳步，沒法再用集體嘲弄，來達成
→ zeumax: 你們排斥他人的政治目的
→ zeumax: 我才比較少被鸚鵡學舌的殭屍腦洗整篇
→ zeumax: 我們早晚會死在你們創造的仇恨環境，不是你仇我就是我仇你
→ zeumax: ，這是你們給我的，給你子孫的
→ zeumax: 謝謝你 台派
→ saltlake: 樓上意思是:哪裡有壓迫，哪裡就有反抗?
推 Aotearoa: 嘲笑資源班這真的很不恰當，這跟立場有關係？
→ saltlake: ____人站起來了，然後開始壓迫其他人……遙望中東……
推 zeumax: 他們理應懂得標準，例如孩童不該受傷害是共識，但總是標準
→ zeumax: 因人而異，例如哈瑪斯治下襁褓中不能離開父母的嬰兒也有罪
→ zeumax: 利用弱勢嘲笑弱勢，只需要陣營政確
推 Aotearoa: 你是指評論朝校資源班事件的這些人，也應該要去評論以哈
→ Aotearoa: 事件中受害的嬰兒，他們才有資格評論資源班事件嗎？
→ Aotearoa: 嘲笑資源班這件事，我沒看到什麼人扯到什麼陣營政確的
→ Aotearoa: 網路看了那麼多人評論，包含公眾人物與朋友的，只有你提
→ Aotearoa: 而且你上述提的哈瑪斯跟這個資源班本來就是兩件不同的事
→ Aotearoa: 試問大眾看到網紅嘲笑資源班事件，在發出自己的評論時，
→ Aotearoa: 會有多少人想到哈瑪斯受害的嬰兒？
→ Aotearoa: 應該沒有吧？因為是兩件不同的事
→ Aotearoa: 更別說扯到什麼陣營政確了
推 KYALUCARD: 他是說當時用喜韓兒一詞來標籤化韓國瑜支持者。
推 Aotearoa: 我相信會對網紅嘲笑資源班事件感到不妥的人，也會對喜韓
→ Aotearoa: 兒一詞感到不妥，這跟什麼立場沒關係
→ Aotearoa: 提到哈瑪斯就更遠了，網紅之所以被罵，因為「資源班」是
→ Aotearoa: 離大家生活很近的東西，身為家長的民眾，可能家裡就有需
→ Aotearoa: 要資源班的小孩，或是小孩班上同學有特教生，才會感同身
→ Aotearoa: 受認為那位網紅的做法不妥。
→ fw190a: 只能說兩邊都會挑對方陣營特別偏激的那部分構築刻板印象
→ fw190a: 而且網路本身就聚集各種最激動的人士浮上檯面並壓制一般的
→ fw190a: 這裡已經算很能就事論事討論的地方，但也很容易連鎖反應