[請益] 何謂臺灣人和臺灣話

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 中國人文科學為何落後於西方？　2大史學
: 時間: Mon Jun 24 05:46:32 2024
:
……
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.21.21 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1719179194.A.8F6.html
 ……
: → innominate: 中國人應該不用吵，中國人就是中國人                  06/24 13:50
: → innominate: 中國人，日本人，美國人，應該是很清楚的              06/24 13:51
: → innominate: 當然有人說你既要當台灣人又要當美國人，這個我們一般  06/24 13:52
                                   ^^^^^^
  喔? 何謂臺灣人呢?

  另外，啥語言才能被稱為臺灣話呢?

    臺灣人講的那種閩南語就是臺語?

*****
綠委要閩南語正名為台語 引論戰

林良齊、李怡芸／台北報導
2024年6月7日
民進黨立委陳培瑜6日在立法院呼籲將「閩南語」正名為「台語」，並強調有8成5以上民
眾贊成，已是民間共識，要求文化部與教育部正名。學者則強調，台語若是代表台灣的語
言，那就應該包括所有在台灣使用的語言，且如果代表最多人使用的語言，那華語才更應
該改名為台語，強調應謹慎討論。
……
***

  客家人表示反對。

*****
一個月內閩南語正名為台語？ 客家團體大反彈
2024-06-18 22:18 聚傳媒／ 聚傳媒特約記者陳冠宇報導

https://udn.com/news/story/6885/8038807#:~:text=%E5%AE%A2%E5%AE%B6%E5%9C%98%E9%AB%94%E8%AA%8D%E7%82%BA%EF%BC%8C%E5%8F%B0%E8%AA%9E%E6%98%AF%E8%BF%91%E5%8D%85%E5%B9%B4%E4%BE%86%E7%82%BA%E5%B0%8D%E6%8A%97%E8%8F%AF%E8%AA%9E%E5%B0%88%E6%93%85%E7%82%BA%E5%9C%8B%E8%AA%9E%EF%BC%8C%E4%B8%A6%E7%82%BA%E7%A2%BA%E7%AB%8B%E5%8F%B0%E7%81%A3%E4%B8%BB%E9%AB%94%E6%80%A7%E8%80%8C%E4%BE%86%E4%B9%8B%E6%B0%91%E9%96%93%E5%B0%8D%E9%96%A9%E5%8D%97%E8%AA%9E%E7%9A%84%E4%BF%97%E7%A8%B1%EF%BC%8C%E6%9C%89%E5%85%B6%E6%94%BF%E6%B2%BB%E4
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……

民進黨陳培瑜立委日前質詢教育部長，要求教育部在一個月內，將學校本土語言的「閩南
語」改為「台語」，客家團體認為此舉顯然違反國家語言發展法與實施本土語言政策的旨
意，特提出嚴正的抗議，其理由如下:

(一)根據國家語言發展法第3條與第4條，已明文規定在台灣地區各族群使用的母語名稱及
地位應一律平等。
(二)再根據教育部十二年國民基本教育課程綱要本土語言課綱，對本土語言的類別(閩南
語文、客家語文、原住民族語文、閩東語文)與定義已有明確的規範，且行之多年。

(三)從85年起國小到高中教育階段，已陸續實施本土語言教學超過28年，各類本土語言在
學校受到公平對待，實施成效逐漸彰顯。

(四)之前曾有少數學者與社團，或以個人見解或意識形態認為閩南語名稱應以台語替代，
甚至在網路發起台語正名連署運動，此舉恐造成校園單純的本土語言教學，逐漸被政治或
少數團體干擾，造成校園內本土語言教師與家長及學生的困擾。對於純淨的學校教學弊多
於利(其行動主張等同於50年前獨尊華語為國語，貶抑國內已有之各族原住民語、客語、
閩南語族群之身分認同與文化傳承之弊，實非民主國家確保各族裔國民地位平等、文化等
值、話語平權之舉，落實閩南語使用族群沙文主義之逆行，非我國家長遠發展、多元並陳
、深積文化之福。
……
***

  那麼臺灣人呢?

  怎樣的人才是臺灣人?

: → innominate: 稱為雙重國籍                                        06/24 13:53

  雙重國籍?

  我國國名是中華民國而不是臺灣國。

: → IAMCSH: 所以出處到底是哪一國哪一人先的 ?                        06/24 14:51
: → A6: 問題常常酸亞洲的也愛用西方這個詞阿                          06/24 15:39
: → leptoneta: 生理台灣 心理中國 自我認同日本 同時喜歡美國          06/24 16:48

   另方面，歷史上的不同時期，臺灣人和臺語的概念，曾有過怎樣的變化?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.215.229 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1719233757.A.4F3.html
推 peterlee97: 金門閩南語：？
推 peterlee97: 之前看過人家講閩南語的台語地位是日本人調查給的 但
→ peterlee97: 閩南人=台灣人應該是近代自己在延伸的 至少看徐宗懋
→ peterlee97: 的圖 日本調查還是分閩人客（粵）人
  何止金門? 宜蘭人講的所謂的臺語，和臺北市的、新北市的、乃至於臺南市的，

  一模一樣嗎? 哪裡人講的臺語才是正統的臺語? 閩南人最早在臺灣倒哪裡墾殖的

  ? 那邊的人傳下的臺語，才是最正宗的?
※ 編輯: saltlake (114.36.215.229 臺灣), 06/24/2024 21:24:38
→ Aotearoa: 就腔調而已，哪有什麼正統之分？
  喔?

*****
作者 PeaceBoy (o_o)
標題 [問卦] 南部還是中部的台語最正統？
時間 Wed Jun 21 19:51:03 2023

https://disp.cc/ptt/Gossiping/1aakGfna

***

→ Aotearoa: 另外，請愛用縮網址功能
※ 編輯: saltlake (114.36.215.229 臺灣), 06/24/2024 21:50:43
→ CCY0927: https://i.imgur.com/2fUQDpI.png
→ CCY0927: https://i.imgur.com/T6OSgGB.png
→ CCY0927: https://i.imgur.com/EktmQHO.png
  是喔? 戰台語就是挑撥離間?

  好大的帽子!

    那最上面新聞提到的:

      民進黨立委陳培瑜6日在立法院呼籲將「閩南語」正名為「台語」

    陳立委是在挑撥離間?

  另外，如前述，麻煩老兄寫清楚，你所謂的臺語，究竟指的是哪一種語言?

  閩南語、閩東語、客語，還是哪個?

→ CCY0927: 會在那訴求啥「最正宗」，通常不會有能力討論臺語。
                                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    好大口氣! 樓上這位敢問是哪位公認的臺語大師而有地位為此判斷?

    還是樓上使引用哪位公認的臺語大師的言語或著作?

    用正統或正宗不行喔?

  那「最正確」的臺語呢?

*****
要用就用最正確的台語 – 思想坦克｜Voicettank
網頁2020年5月31日 · 「修但幾勒」為「小等一下sió tán tsi
要用就用最正確的台語 – 思想坦克｜Voicettank
https://voicettank.org/single-post/2020/05/31/053101
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*****
你知道你常寫的台語字都是錯的嗎？正確的台語字怎麼寫？【Lisa的臺語教室 12】
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2020年6月6日

https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=%e6%9c%80%e6%ad%a3%e7%a2%ba%e7%9a%84%e5%8f%b0%e8%aa%9e&refig=e3fa0b100bad415da462921b3ee87356&pc=U531&ru=%2fsearch%3fq%3d%25E6%259C%2580%25E6%25AD%25A3%25E7%25A2%25BA%25E7%259A%2584%25E5%258F%25B0%25E8%25AA%259E%26form%3dANNTH1%26refig%3de3fa0b100bad415da462921b3ee87356%26pc%3dU531&mmscn=vwrc&mid=7490AB60E88DBD52243A7490AB60E88DBD52243A&FORM=WRVORC

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***

※ 編輯: saltlake (114.36.215.229 臺灣), 06/24/2024 21:59:05
※ 編輯: saltlake (114.36.215.229 臺灣), 06/24/2024 22:04:14
→ CCY0927: 無聊，我貼了你就看得懂嗎？
→ CCY0927: https://i.imgur.com/s2C9RGj.png
→ CCY0927: https://i.imgur.com/YNThrq1.png
→ CCY0927: https://i.imgur.com/H9YgoHy.png
→ CCY0927: 你知道你引用資料裡的「十五音」是什麼東西嗎？
推 moslaa: 維基百科有 臺灣話的名稱
→ CCY0927: 你知道《彙音妙悟》、《彙集雅俗通十五音》的十五音長什
→ CCY0927: 麼樣子嗎？
→ moslaa: 除了最早還搞不清楚情況的滿清官員
→ moslaa: 有兩份文件提到台語之外
→ moslaa: 比較正式的探討要等日治，不過有趣的是
→ moslaa: 日本學者認為 台灣話包含客家話 漳州話 泉州話等
→ moslaa: 我這裡大膽猜，日本學者應該不是先看到
→ moslaa: 滿清時代那兩份文件，才跟著說，而是一開始就認為
→ moslaa: 台灣話不是專指某種語言，而是比較偏向在台灣島存在的語
→ moslaa: 言，甚至包含原住民語。這個定義也可從皇民化時代政策窺
→ CCY0927: 去翻翻日本時代那些臺語書籍裡的發音介紹，就會知道是不
→ CCY0927: 是專指某個語言了。
→ moslaa: 見，注意當時推動學校只能說日語，禁說台語
→ moslaa: 難道客家學生辯解，我是說客語，不是台語
→ moslaa: 就會被放過嗎？顯然不可能。得證，台灣話與臺語本來就
→ moslaa: 包含多種語言，不只我們以為的那個台語。
→ CCY0927: 得證個屁，罔顧實際語料，幻想式推論。
推 moslaa: 啥，我是看著維基條目在說。
→ moslaa: 反正，請大家自行看 維基 臺灣話的名稱
→ moslaa: 我覺得寫滿詳細。
→ CCY0927: 看著維基條目說，很符合我所講的「罔顧實際語料」啊。
推 moslaa: 呃，是這樣的，這涉及舉證責任，其實前幾天我才寫一次
→ moslaa: 沒關係，我再寫一次。
→ moslaa: 有板友問到台語定義問題，我引用百科全書回答
→ CCY0927: 上面那幾張「臺灣語ノ發音」表示……
→ moslaa: 我認為我沒有問題，因為百科全書本來就是知識推廣
→ moslaa: 當然，百科全書可能有錯，不過這時是認為百科全書有錯的人
→ moslaa: 負責舉證百科全書哪裡錯誤
→ moslaa: 而不是我作為讀者還要幫忙保證百科全書的絕對正確性
→ CCY0927: 舉證「臺語語ノ發音」你就看得懂嗎？
推 moslaa: 臺灣語no發音 XD
→ moslaa: 我要吃晚飯了 下次如有回應，最快一小時後 XD
→ CCY0927: 科科 https://i.imgur.com/H9YgoHy.png
推 Swallow43: 光"卵"你就有至少兩種不同發音了，所以你臺灣語ノ發音
→ Swallow43: 標準嗎? 正確嗎? 誰定義的?
→ CCY0927: 〈毛褌〉類例字我碰巧知道幾個：
→ CCY0927: https://i.imgur.com/uJYtzv9.png
→ CCY0927: https://i.imgur.com/v9yUo2E.png
→ CCY0927: 會把泉、漳差異當成「標準」來看，表示根本沒能力討論這
→ CCY0927: 議題。
推 moslaa: 吃完，還加吃飯後水果，爽歪歪 ^_^
→ moslaa: 大家加油 XD
推 Swallow43: 所以說要搞"臺灣話"本身就是個笑話的存在
→ CCY0927: 你又沒能力討論「臺灣話」，談什麼「本身就是個笑話的存
→ CCY0927: 在」？
推 moslaa: 台灣話肯定存在，最起碼比如泰雅語肯定在台灣島
→ moslaa: 現在問題是台灣話台灣語是只有"那個"才算
→ moslaa: 還是客家話啊各原住民南島語也算入？
→ CCY0927: 自己去翻日本時代的臺語書吧，書裡的發音介紹（音韻系統
→ CCY0927: ）就會告訴你是哪個語言了，臺語、客語、泰雅語的音韻系
→ CCY0927: 統長得不一樣。
  所以? 日本時代「定義」了「臺語」和客語不一樣，和泰雅語不一樣?

  這樣就表示最上面引的新聞報導的那位陳立委的主張是對的? 客語不是臺語，

  泰雅語不是臺語?

    你這種講法只不過是:

      因為  日本時代定義了某某語就是臺語

      所以  我們現在就必須接受，日本時代的定義就是「正確的」。

  真方便啊。

推 peterlee97: 問題的根源好像是在何“語”代表「臺灣話」才適合
→ peterlee97:   而一個語言之間有差異可以以“腔”來論之 但如果往
→ peterlee97: 上一層 是否金門話也能被歸類入這套所謂的“臺語”中
→ peterlee97: 呢？ 又 閩東馬祖話 烏坵莆田話 已經幾乎完全式微的
→ peterlee97: 潮州話與各大外省（溫州浙江話）呢？
→ CCY0927: 臺語的音韻系統足已顯示不會包含馬祖、莆田、潮州、浙江
→ CCY0927: 話。
→ CCY0927: 足以
→ CCY0927: 至於金門話要不要算「腔」，也是有人講「金門腔」啊，這
→ CCY0927: 就跟「宜蘭腔」一樣，端看使用者的習慣。
推 peterlee97: 我不是語言學的 但莆田跟閩東話是與閩南語會有幾分相
推 peterlee97: 似  要說音韻不同或說到不會包含這不太成立 而且潮州
→ peterlee97: 話是閩南語一支也是台灣日治前就存在的話之一 如果潮
→ peterlee97: 州話不屬於台語 那這個台語是單指漳泉同話？
   還有，CCY0927 上面連結的圖片中的文字所謂的，日本殖民政府基於「自然事實」

 顯示，當時臺灣島上最常用來溝通的語言，即臺灣島上的閩南語，因此日本殖民政府

 直接就把那種語言稱為臺語。

   上面那種論述，講白了，不就是，日本殖民時代，臺灣島上面講閩南語的人口最多

  ，於是日本殖民政府就直接把那種語言稱為臺語。

   可是呢，日本殖民政府時代所謂的臺語，不好意思，「來源是哪裡」? 客觀史實難

 道沒有顯示，是來自大陸的閩南地區?

   然後，Aotearoa 上面主張，臺灣島上不同地區(金門，臺灣北中南部等)講「臺語」

 的族群講的話的差異，「只是腔調的差異」。行，那這所謂的「臺語」和大陸閩南

 地區閩南話族群講的閩南話之差異，怎麼就不說「只是腔調的差異」?
※ 編輯: saltlake (220.136.204.50 臺灣), 06/25/2024 05:42:31
→ Mezerized: 台灣話對應的是泉州話 漳州話 這些詞比閩南語早太多了
→ Mezerized: 你如果聽過潮汕片又懂台語 就知道不是腔調差異 更別說
→ Mezerized: 其他差更多的
→ WINDHEAD: 其實丹麥語挪威語，馬來語印尼語，也是類似情況
→ WINDHEAD: 在那邊執著「根源」是莫名其妙的事情  語言學這門學科
→ WINDHEAD: 出現的時候這些語言早就分佈在那邊了
→ WINDHEAD: 在我看來用後來的語言學去指導族群文化分類才是不恰當
→ WINDHEAD: 的行為
推 aarzbrv: 從#:~:text=起，之後的百分比編碼字串其實可以移除
推 moslaa: 語言學用來指導族群分類確實不適合
→ moslaa: 不過用來指導語言分類倒是很適合
→ moslaa: 不然語言學要幹嘛
推 moslaa: 認為"那個"叫台語的常主張，台語一詞早於閩南語一詞
推 moslaa: 所以怎麼可以把台語歸類到閩南語。這是很奇怪的理論
→ moslaa: 台語一詞最早見於滿清的文獻 當時並無現在意義的語言學
→ moslaa: 後面出現的現代語言學為什麼不能重新分類台語呢
→ moslaa: 這就好像中文古稱老虎為大蟲，難道可以嗆現代生物學
→ moslaa: 怎麼把老虎分在貓科而不是蟲科？
→ CCY0927: @peterlee97 莆田、閩東話的聲母系統就跟臺語不同了，沒
→ CCY0927: 有送氣、清濁等三元對立，元音的鼻化也無對立現象，詞彙
→ CCY0927: 內的聲母、聲調變化也跟臺語長得不一樣，當然不會有所謂
→ CCY0927: 的「包含」可言。
→ CCY0927: 至於潮州話，你在臺灣的哪個區域可以聽到潮州話？
→ CCY0927: @moslaa 你會因為老虎被分在「貓科」裡，就整天拿這來要
→ CCY0927: 求人不準使用「老虎」一詞，只能用「貓」嗎？
→ CCY0927: @saltlake 其實呢，不懂的議題可以不必硬插話。客語、泰
→ CCY0927: 雅語本來就不會是「臺語」，書裡的音韻系統就告訴你長得
→ CCY0927: 不一樣，你會在那吵那種廢到讓人笑的問題，單純是因為你
→ CCY0927: 沒能力了解各語言間的音韻系統差異。
  是，就你有能力，啥能力? 語言學方面的能力。

  所以?

  最上面引的新聞你瞪大眼睛看了沒?

  所謂的「臺語」，語言學上面要怎麼定義是一回事，可事實上，最上面引的新聞

  就寫到了，「如果所謂的臺語是代表臺灣的語言」，那麼語言學以外的學門或者

  一般人，怎麼會沒有能力或資格去定義他們所謂的臺語?

    另外麻煩你瞪大你的眼睛看清楚，上面的新聞報導之所以引發爭議，是因為有

  立法委員要推定立法定義說:

    臺語指的就是那個臺式閩南語或者就是「那個語言」

  這才引發爭議。因為那則新聞報引導引發的是「法律上的臺語之定義」，「不是

  語言學上臺語的定義」。

    麻煩你不要對某個名詞被法律定義後產生特定的法律效力，進而對人們日常生活

  各方面產生實質影響，這種事實「假裝不知道」，或者真心不知道。

    「古時候」，我國所謂的婚姻，不管是一般人一般生活認知還是法律定義，都指

  的是一男一女的結合。但是，根據我國法律史，民國某年某月的某一天，所謂的「

  婚姻」，在法律上被改變了，成為:兩個人類的結合，無關性別。

    前述婚姻一詞在法律定義上的變化，對我國人生活的實質影響之一是，同性之間

  也可以透過騙婚等各種手段謀財害命。

    那麼，為何在歷史版討論「臺語在法律上的定義」? 因為定義法律名詞的一個根

  據，是考察該名辭的意涵在歷史上的演變。

   你一個語言學專家不懂這方面的重要性，太你自己先前那種蔑視妃語言學專家的網

 友們的輕蔑高傲態度所寫的話:

   你不懂，就別來討論

→ moslaa: 好吧。總之，那個台語被分在閩南語裡面，從語言學來說沒
→ moslaa: 問題，畢竟維基就這樣寫，萬一有人不認同的話，建議趕快去
→ moslaa: 修改。而如硬性不能稱呼臺語只能稱呼閩南語
→ moslaa: 這確實多半有政治意圖在其中。我無法否認。
→ CCY0927: 「閩南語」做為語言學分類本來就不會有什麼問題，問題點
→ CCY0927: 都是出在自以為懂「閩南語」的人身上。
→ innominate: 你以為這些人是真的想討論什麼語言學？
推 peterlee97: 台灣哪個區域聽得到潮州話？？
→ peterlee97: https://i.imgur.com/ifNCb82.jpeg
→ peterlee97: 你有給點其他語系尊重嗎==
→ peterlee97: 然後某個沒討論出來就嚷嚷人家不討論（摳鼻
→ CCY0927: 嗯，所以你在臺灣哪個區域可以聽到潮州話？
推 peterlee97: 屏東潮州：？
→ peterlee97: 會問這個問題 代表你根本不想了解你（閩南漳泉片）以
→ peterlee97: 外的本省族群與語言脈絡 潮州人只是被強勢漳泉片給同
→ peterlee97: 化 完全不代表沒存在過或消失欸
→ CCY0927: 呵呵，你去屏東潮州調查看看那邊講的話有沒有18個聲母音
→ CCY0927: 位，聲調有沒有完整保留八個（平上去入+陰陽）。
→ CCY0927: 討論語言，首重語料呈現，臺灣的潮州話語料在哪？
推 peterlee97: 潮州是微小到快被同化殆盡的語言分支 沒有（被日本人
→ peterlee97: ）調查過不代表沒有
→ peterlee97: https://i.imgur.com/blDHgTr.jpeg
→ peterlee97: 實在是懶得說了 充滿了漳泉=台語的霸權
→ peterlee97: 按照這種思路 金門話就也是台語的一隻 反正都有哪些
→ peterlee97: 音韻了 不需要調查
→ peterlee97: 隨便撈撈台灣有關潮州話文獻很多 但看起來有人不太想
→ peterlee97: 了解
→ CCY0927: https://i.imgur.com/ZZeAN7g.png
推 peterlee97: 嗯 所以“潮州閩南語”算不算臺語？
→ peterlee97: 然後介紹寫7 但是表格是8喔
→ CCY0927: 少了「陽上」，仔細看清楚，好嗎？
推 peterlee97: 喔 對欸 眼花了 那也還是潮州話的一支啊
→ CCY0927: 你以為你貼的資料是「潮州話」，但你不知道潮州話有什麼
→ CCY0927: 特性。潮州話的「鞋」是 -oi，但論文裡的「鞋」是 -e。
→ peterlee97: 難道台灣的漳泉片也有變化了就不是漳泉片了？
→ peterlee97: 有變化不代表本質上不是吧
推 peterlee97: 還是得先說 我不會語言學 我只是用脈絡來說 你嚴格的
→ peterlee97: 學術探討我沒辦法去講 畢竟我沒有學 我只是用慣性去
→ peterlee97: 探討邏輯而已
→ CCY0927: 不符潮汕片的特色，聲調也沒沒保留八個，敢問要怎麼說是
→ CCY0927: 「潮州話」？
→ innominate: 我以前每周跟潮州人泡茶，你以為的潮州話是什麼？你能
→ innominate: 聽懂隨便你，請不要自己胡亂想像
→ innominate: 潮州話跟閩南話差很遠好嗎
→ innominate: 你要說台灣有沒有受潮汕文化影響，哪是有的，但語言這
→ innominate: 部分真的不要瞎扯
→ A6: 那個 你們說潮州話 有沒有想過 他潮汕那邊也用.....
推 peterlee97: 屏東潮州人那是被閩客同化掉 可能只有很老的才會純潮
→ peterlee97: 州話了 而且在歸類上潮州話也是閩南語一支  好嗎 拿現
→ peterlee97: 在對話來大談== 你現在來金門 金門中年青年世代也被台
→ peterlee97: 灣閩南語給同化到已經混雜了 難道等同沒有金門話金門
→ peterlee97: 腔這個分支？
→ peterlee97: 另 語言到異鄉會變化 維基有收錄的台灣潮州人的錄音
→ peterlee97:  那那是什麼話呢？
→ CCY0927: 我就問，你在臺灣哪個區域，可以聽到你口中「維基收錄的
→ CCY0927: 錄音」通行在該區？
推 peterlee97: https://lovepuppy999.pixnet.net/blog/post/14618782
→ peterlee97: 查了一下 是被吃掉了不代表沒有欸（裡面說還有惠州話
→ peterlee97: 存在？） 現在上面寫的潮州閩南語也跟一般台語不同
→ peterlee97:  不就是一個遺緒？
→ CCY0927: 沒有語料的話，只是空談而已。再者，就算有語料，你不清
→ CCY0927: 楚你的比較基準（潮汕片潮州話）有何特色，你也辨識不出
→ CCY0927: 來。
推 moslaa: 兩位在討論什麼我不是很清楚，這裡只想說，某事物從甲地
→ moslaa: 傳播到乙地後，如果在乙地發生任何變化，以至於不再100%
推 peterlee97: 我說了我沒有學語言學 我沒有相關學術專業 但不代表在
→ peterlee97: 沒人在他消失前做過學術研究就代表沒有這個存在 而是
→ peterlee97: 被同化掉了好嗎 難道有一天當宜蘭話被台北之類的強勢
→ peterlee97: 分支吃了 也能說沒有這個存在？
→ moslaa: 等於甲地時的情況，則是否能算成是乙地？這是思考原則問題
→ moslaa: 舉例，吳服從東亞大陸傳播到日本，經過變化，現在改叫和服
→ moslaa: 如果認為吳服-->和服 沒什麼不對，那麼同理... (笑
→ moslaa: 其實此番我又上來，是要給個影片連結，這我上週看到，立刻
→ moslaa: 覺得以後肯定有機會用到，沒想到今天就能用上了 嘻嘻
→ moslaa: 先說，注意發影片的是 民視新聞
→ moslaa: https://www.youtube.com/watch?v=VPvKQbr6o_A
→ moslaa: ：攏欸通！泉州女孩用閩南語在鹿港過一天
→ moslaa: ：無痛溝通喜曝「像回到家鄉」
→ CCY0927: 討論語言，本來就是跟著語料走。除了語料外，你還必須要
→ CCY0927: 有足以討論這語料的先備知識，要不然就會發生像你上面貼
→ CCY0927: 的「潮州話」例子一樣，你以為那是潮汕片下的潮州話（因
→ CCY0927: 為歷史因素、遺緒 blah blah blah…），但實際上根本沒有
→ CCY0927: 反應潮汕片的特性。
→ moslaa: (不是潮州話 我知道。不過我本來就不是來討論潮州話)
→ moslaa: 如果兩位要討論的很細節，而且也有把握貼出各種資料的話
→ moslaa: 我是建議自己另外發一篇，不然穿插在留言，大家看有點辛苦
→ moslaa: 比如最新我狠幹金長銘的謠言，我就特別寫一篇啊 (廣告 XD)
→ CCY0927: @moslaa 影片就那幾句泉州話而已，你對「無痛溝通」的標
→ CCY0927: 準認同還真低……
→ moslaa: 哈哈 其實我看過後，我的反應跟你一樣 裡面泉州話也太少
→ moslaa: 不過，我重點其實是 <這是民視認證> (笑)
→ moslaa: 如果是中天什麼，也就算了，居然是民視
→ moslaa: 我上週馬上檢查影片日期，結果是2022年。不知道發生啥事
→ CCY0927: 鹿港腔 https://youtu.be/ity5WC2rPfs
→ Mezerized: 到底是要住在哪才會覺得屏東潮州聽得到潮州話 真的很屌
推 peterlee97: 語言幾乎被同化=\=完全沒有吧 上面不是拿論文的出來
→ peterlee97: 講 那套難道是純漳泉片的台語嗎？ 好像也不是吧？而且
→ peterlee97: 說著說著才發現一直圍繞潮州話 好像原本是指台澎金馬
→ peterlee97: 的語言中那些可被歸類是台語才是 好像離題有點遠
→ saram: 台語是台灣語(話)的簡稱.這是套用日本語=日語.
→ saram: 本來無可厚非.但客家人誓死反抗.大家就不提"台灣話".
→ saram: 中國在民間,只有XX話沒有XX語.新加坡人也說"福建話".
→ saram: 韓文也是說"中國語,日本語,台灣語"他們反正語話同一字.
→ saram: "台灣話"一詞也存在過一段時間.如"泉州話/漳州話"都是形容
→ saram: "一個地域的主要語言".
→ saram: 也沒有"閩南語"這地方語,這不過是學術上的詞.
→ CCY0927: @peterlee97 我建議你在掌握潮汕片潮州話特性前，別一廂
→ CCY0927: 情願認為屏東潮州地區的語料可以跟潮汕片扯上關係。
→ CCY0927: https://i.imgur.com/M4fwAOo.png
→ CCY0927: 林素卉. 2017.《粵東閩語潮汕方言研究》。國立中央大學博
→ CCY0927: 士論文。
推 peterlee97: 那 基於你截圖的潮汕片與屏東潮州地區閩南語研究 以你
→ peterlee97: 的語言學學術論點 他算是台語還是閩南語還是潮汕片還
→ peterlee97: 是閩南或潮汕變種？
→ CCY0927: 臺語最大特色就漳泉濫（不漳不泉，亦漳亦泉）啊，那些語
→ CCY0927: 料所反應出來的是漳泉濫的變體。
   除了上面補充解釋之外，誰說臺語的定義只能從語言學方面去定義或討論?

   比方說我們從下面這個問題來發想與討論:

     請問，「那種語言」，何時被臺灣島本島多數人乃至於外島的多數人，「通稱」

   為臺語? 當時人們如斯稱呼，理由者何?

   上面的問題，只能夠從語言學探討? 真的? 當時的一般人有幾趴是語言學專家，從

   而是運用語言學的各種知識而把「那種語言」定義或通稱為臺語?

     一件客觀事實，本來就可以且事實上也經常被人們從各個角度進行探索。雖說，

   我們從日常經驗(的日常史實)也知道，總有某些人會跳出來板著臉孔對眾人噴口水

   說:

     爾等無知草民! 竟敢在不具備____學的專業知識下胡扯八道/提出不同於本專業

   學定義的方式之討論云云。

※ 編輯: saltlake (220.136.204.50 臺灣), 06/26/2024 17:42:01
→ CCY0927: @saltlake
→ CCY0927: 笑死，語言學本來就是專業知識，一般人沒受過訓練怎麼可
→ CCY0927: 能自行掌握？你看你連音韻系統都不知道是什麼了，語言資
→ CCY0927: 料丟給你，你難道能定義出什麼來嗎？
   上面那段文字夠淺白了，就算「語言學家」只看文字的表面意思也該明白:

      一件客觀事實，本來就可以且事實上也經常被人們從各個角度進行探索。

   遑論更上面已經用淺白文字向你這個語言學家解釋過了，那則引起爭議的新聞報導

   所以引起爭議，是因為某立法委員要「用法律」規定台語就是那種語言，而不是用

   法律規定，「語言學上面，台語就是那種語言」。這兩件事實對社會的影響天差地

   遠。

推 peterlee97: 潮州閩南語看起來很不像漳泉片啊
→ CCY0927: 怎麼會不像漳泉片？更不像的是潮汕片。潮汕片特色就是八
→ CCY0927: 個聲調都有保留，屏東潮州的語料沒有這種現象；加上調值
→ CCY0927: 也不同，潮汕片陰平33、陽平55，屏東潮州陰平44、陽平24
→ CCY0927: ，沒道理是同一類。
※ 編輯: saltlake (220.136.204.50 臺灣), 06/27/2024 08:19:35
→ CCY0927: @saltlake 敢問你口中的「用法律」是動到哪一條，你要不
→ CCY0927: 要說說看？