Re: [新聞]對「大禹」一無所知！明星高中學生對中國史

[JustSad (職業被告)]

※ 引述《Igroun (aspirant)》之銘言：
: 神話確實可以放在歷史課本上
: 我是有找到義大利的課本
: 小學五年級的
: 羅馬的羅慕路斯與狼的傳說
: https://i.imgur.com/y2tlK9u.jpeg
: https://i.imgur.com/wiU1bJb.jpeg
: 後面也有討論到傳說和現實的差異
: 英國也有歷史課本講亞瑟王的傳說
: 後面也會寫傳說和現實的差異

傳說的概述是要讓小朋友對歷史產生興趣，而且是放在「傳說」不是「歷史」吧！

你自己也提到，兩邊後面都會寫「傳說與現實的差異」！


: 至於大禹是不是傳說
: 大禹在民間的故事確實有神話和傳說的成分

以上所敘述，就叫「傳說」。


: 但考古學研究也有很多間接證據

間接證據能不能列入正史與考證？

如果妳會鬼打牆，我們可能先跳脫中國傳說與歷史框架來驗證。

1、許多間接證據都有提到亞特蘭提斯，所以我們不需要證據就能證明亞特蘭提斯確實存在？

2、蓬萊、崑崙的間接證據也出現很多，所以我們不需要證據就能證明蓬萊跟崑崙確實存在？

3、長生不老藥的間接證據也出現很多，所以我們不需要證據就能證明徐福跟彭祖長生不老？


如果妳的邏輯能成立，以上都不需要其他史料與證據了。


: 都指向大禹其實是存在的

這裡講的斬釘截鐵！


: 就算沒有這個人

這裡就自己先動搖？



妳的立論到底是「大禹其實是存在」？

還是要立論「就算沒有大禹這個人」？


: 也是一個酋幫部落所在首領，幾代人下來的事蹟

如果就傳說的故事內容有可能是前者，但我覺得中國傳說會以訛傳訛後越來越豐滿而扭曲！

紂王的惡行每個朝代越傳越多，宋朝還出現聞仲跟封神榜！

外加上禹字內有蟲，而先秦時期對龍、蛟、蛇、虫，應該是神聖的象徵…

http://i.imgur.com/Sng4yIS.jpg

後者的可能性比較大，又或者拿禹來代稱這個部族的事蹟。


: 以下是一些證據的簡述
: 1、4200年前地球氣候變化，這是有大氣科學研究的，黃河中下游的龍山文化突然大面積
: 衰退，而且很多遺跡都有洪水沉積。

如果真的有大禹治水，妳應該舉證的是大禹治水是哪些疏通水道？

我覺得要證明有難度，畢竟若真有此事，幾千年前疏通水道要怎麼舉證？


因為黃河有洪水沉積遺跡，所以有大禹治水～

我看不懂妳連結證據的標準與邏輯！

因為有彭祖活了八百年的故事，所以一定有長生不老藥～

妳的連結證據與邏輯能成立，只要我們能列出因果，不必證明都能成立了，對吧？


: 2、龍山文化團滅，好死不死整個河南就只有龍山文化的衍生文化，即王灣三期文化煤山
: 類型的登峰王城崗遺址發展的最好，城池最大。

看不懂妳這段想表達什麼，就我記憶中好像當年是說龍山與仰韶有可能是夏，是指這個吧？


妳已經先射箭才畫靶，但這也是我當年產生懷疑的原因！

因為我們常年都被填鴨灌輸所謂道統傳說的『歷史』，所以不曾懷疑許多奇怪弔詭的細節。

我是從堯舜禪讓+舜很孝順所以娶娥皇、女英+後母跟象想殺舜+舜繼位封象…

1、全世界哪個國家的領導人，因為孝順就能娶前任領導人兩個女兒再接棒繼位？

2、先秦女性地位未必不高，但後代重男輕女後很長一段時期不記女性名字甚至姓氏…

女媧、嫘祖、姮娥、婦好、褒姒、妲己、娥皇、女英，不只名，還是女字旁的姓氏！

(姓名能留下來，除了婦好是墓穴挖掘出土文物發現，每一個故事可能都被以訛傳訛了！)

娥皇跟女英的故事至少三種版本，而竹編紀年跟山海經兩個是血濺而死(或滅族)；

本篇的重點不在這，我們至少能確定的共識是娥皇、女英，兩個女兒or兩個部族加盟舜陣營！

3、後母跟象想殺舜都能寫成故事流傳，為何舜繼位後要還要封象當諸侯國主？

或者說，舜接棒堯的勢力，卻還要封想殺自己奪部族主的象，舜的父族實力強大卻史未說明！

你前面可以將故事鋪陳自己孝順逃離暗殺，接棒成共主還要封象接父or封象分散父族實力…

可以殺鯀，卻不能or不敢殺象，不論在舜原勢力or繼承堯勢力，象才是可能推翻幹掉舜吧？


鯀治水失敗被殺，禹三過家門不入，我覺得就是被以訛傳訛美化扭曲的故事。

舜可以放著象不殺，拿治水當藉口殺鯀，可見鯀這一支已經強大or威脅到舜。

從「天下長河」裡，滿清治水都還要嚇人的經費與人力，鯀跟禹拿什麼治水？

還沒中央集權的共主城邦文化，你要哪裡生經費跟人力？

或者說…

兩代人幾十年治水工程後，稅收與人力養出是一支可怕的軍隊而且聽命同一個領導吧！


: 3、然後這王城崗遺址旁邊的周朝遺址出土了一堆「陽城」的文字，就剛好竹書紀年和史
: 記都有文字記載寫「禹都陽城」

黃帝跟蚩尤決戰的阪泉跟涿鹿有很多符合名稱的可能地點，赤壁也一樣。

臺北有劍潭，所以可以拿來當佐證鄭成功當年有來過臺北嗎？


我推文、回文的契機是妳這邊提到竹編紀年跟史記～

妳知道竹編紀年跟史記對堯舜這段是完全不同的記載嗎？

或者妳覺得隔壁板的甲陽軍鑑有紀錄，就能拿來當佐證，不必其他史料與證據證明？


: 4、同一個時代長江中游的湖北石家河文化被大面積破壞，覆蓋上去的全是王灣三期的物
: 品。對應史書上禹征三苗的記載。

能對應是好事，代表可能性很高，有機會連結；

但我們需要史料與證據，不是妳覺得可以相互應，就直接斷定這段傳說就是歷史！


英國有發現跟亞瑟王同時期的大圓桌，就能佐證圓桌武士是正史嗎？


: 5、最扯的是禹的涂山會盟，涂山的所在地安徽蚌埠禹會村好巧不巧挖出了一堆祭壇的遺
: 址，年代也和禹的時代一樣，裡面有龍山的陶片、良渚的陶片、石家河長江中游的陶片還
: 有豫東大禹勢力範圍的陶片。很難說這不是一個超級大會盟的場地。

…


不管妳是嗑了什麼，我也想要一份！


: 6、史記也記載禹後來從陽城遷到陽翟（今天河南禹州）然後就這麼巧禹州瓦店村就挖出
: 了比陽城還大夏朝年代遺址。
: 一兩個巧合就算了，現在時間和事件也在這幾十年考古都出土，很難說這些和史料相關一
: 致的考古是巧合。

當年兩岸都一直風風火火的想向世界證明夏朝的存在可以列入信史，也因為二里頭的挖掘考究成分水嶺。


簡單說，就是因為想急於求成，反而變成先射箭才畫靶，讓考古研究陷入僵局。

http://i.imgur.com/3H1Fehm.jpg

會有這麼多種看法，除了文化內容，最重要的就是與傳說的時間兜不攏！

箭都射歪了，妳再怎麼畫，靶心可以固定偏軸，但就是很難畫好、畫圓！

因為「夏朝」很難自圓其說，但如果是「夏族」、「夏部落」、「夏國」，就不會一直卡關！

因為要有一個中央集權的朝代，有傳承道統，所以想確立夏商周一脈傳承的路線…

但很可能夏商周時期都還是城邦、共主，周想建立萬世一系的天子也被秦打破。

出土疑似夏的二里頭，就類似東漢末年的劉姓勢力，類似日本戰國時期的武田、斯波、千葉。

如果你要把她當做是中央集團萬世一系的夏朝遺址，會有超越時代框架與不符合的物件；

如果你把她當做是夏族、夏部落、夏國諸城之一，會同時出現夏商的物件就不會很奇怪。


史料跟文字並不是唯一證據，但就像波斯沒文字流傳，隨便你希臘跟其他國家怎麼掰～

只要能符合目前出土文物，寫成明教總壇，一樣不可能沒證據就列入正史記載。


回到主題：大禹治水！


舜接手堯的勢力(至少有娥皇、女英兩系加盟)～

不拿堯舊部、不拿娥皇、不拿女英、不拿舜舊部、不拿象，而是先後派鯀跟禹治水二十幾年…

從鄭國渠的故事，我們可以知道先秦以前把治水開渠當成是消耗一個國家總體戰能力的計策；

同理可證，舜讓鯀跟禹治水，一樣可能是要消耗掉鯀跟禹的部族總體戰能力！

不是夏族太強大，就是舜不得不派出支援禹的人力物力都被夏吸收養分壯大！

然後講的好聽是舜看禹治水有功禪讓共主地位，山海經跟竹編紀年可不是這樣寫…


夏禹能建立中央集權且傳子的雛形，就是父子二十幾年治水累積下來的資本與向心力。

如果傳說故事屬實的話…


竹編紀年跟史記記載，我偏向相信竹編紀年，但正本目前找不到，所以也算自嗨的一種。

1、竹編紀年是陪葬品，不是政治理念宣傳或報復書籍，若有正本，我覺得可信度較高。

陪葬品沒必要刻意拉黑堯舜禹，司馬遷被宮刑一定有說不完的怨氣想伸張正義！

2、西遊記我們能確定大部分是多是虛構，一樣很多廟宇有拜孫悟空、八大拜豬八戒…

所以很多人認同的史記記載，我覺得就只是孫悟空跟豬八戒，認同司馬遷政治理念宣傳但並非事實！

3、史記只是司馬遷當時採集他覺得比較可信的可能，時空背景不同，有些素材可信度就不同。

又或者說，以前我們可能不會思考，被填鴨灌輸什麼就相信什麼，所以沒發現奇怪的小細節；


我並沒有要推翻夏朝的存在or否認大禹治水存在；

而是覺得妳要先證明這有這兩個直接證據，而不是理所當然的先射箭再一直畫圓。

只有佐證or證據不足，應該先歸類為「傳說」而不是歸納為「歷史正史」！

而且退一百步…

現在也不是我們討論or維基寫了算，是中國說了算！即使他們再竄改成大外宣版本…

比干沒有被挖心、端午節不是因為屈原投江、四大發明都只是中國改良不是創新發明。


我爺爺還在世時，我問他二二八當天他的經歷、問他兩個弟弟我叔公二二八當天的經歷；

三個親兄弟同一天在同一地區只是不同路段，說的好像是三個不同平行時空版本羅生門！

三個不同性格、政治信仰、主觀思想，就能講出三種不同面向的故事…

以前我會比較相信正史記載，但有二二八提問、童醫師故事、蔣緯國故事這些事件…

我現在都會偏向採信比較不奇怪的稗官野史，但沒證據的一樣只能歸類為「傳說」！

就像對中國目前傳出的各種謠言，無法證實，我們不能歸納為「歷史」只能歸納在「傳說」。

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沒完整看完小笠原祐子五片，
沒資格說自己看過日本謎片。

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推 Houei: 相較妲 婦好廟號-辛 跟妲己的己 應表2支世系群(天干)而可信
推 xiaoyiping: 推這篇
推 vandervaal: 推
→ mangle: 什麼叫「直接證據」與「間接證據」，我覺得你應該先更清
→ mangle: 楚釐清
→ JustSad: 「夏朝」如果真存在，為何商朝甲骨文沒任何相關文字記錄
→ JustSad: 大禹有治水，請問治的是哪一段，疏通哪一段，證據在哪裡
→ JustSad: 傳說中女媧拿五色石補天，不必證據有五色石有補天史實？
→ JustSad: 沒有直接證據可以拿間接證據，但不能拿間接的間接當證據
→ JustSad: 以前可能有資料，但辨偽技術不夠強；現在辨偽技術比較高
→ JustSad: 但大部分正本不是亡佚就是封存，手抄本or譯本很難辨真偽
→ JustSad: 以上都可擱置，你們誰拿出直接或間接證據了？傳說有就行
噓 mangle: 首先甲骨文沒寫不代表「證明」沒有，還是你能證明現在出
→ mangle: 土的甲骨文是歷史上全部的甲骨文？
→ mangle: 還有你不要把「神話傳說」跟文字記錄的傳說混在一起，照
→ mangle: 你邏輯特洛伊的故事也不存在，因為一堆神話，結果現實是
→ mangle: 特洛伊那邊的遺址挖到第八層發現與傳說的故事描述非常相
→ mangle: 近，但總攻有13層的不同年代遺跡，那你怎解釋，證明美神
→ mangle: 梅納斯是真的？ 神話傳說不是給妳在這邊說是「假的」，在
→ mangle: 考古界是一個重要參考資料，許多傳說都是有依據的
→ JustSad: 原來圓桌武士跟封神榜都是真的，只是我們還沒挖到證據XD
噓 mangle: 笑死 還再扯神怪