Re: [請益] 老人地位的演變

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
:   這幾年各種新聞媒體常見到博愛座的紛爭。博愛座的設定是
:   讓大家禮讓老弱婦孺優先坐在這些位子上。可是近幾年來常
:   見到所謂的老人爭座的爭議。請問這類爭議大約甚麼時候開
:   始頻繁出現在我國媒體?
:     另外，我國傳統文化中有敬老一項，大家記得多少年前的
:   學校初中等教育(國小國中高中)的哪門課程，有教導敬老這
:   觀念嗎? 還是這始終只是家庭教育/社會習俗的一部分?
:     另外，印象中日本傳說有一則是成主下令把一定年紀以上
:   的老人丟到山裡面等死以節省糧食。有個年輕人還是中年人
:   (男主)捨不得自己老母，就藏在家裡養。後來城裡出現某個
:   難題，男主靠著老母的經驗得到有用建議解決了難題。城主
:   因而解除老人廢棄令。
:     上面這是純粹傳說，還是像格林童話那樣，有歷史真實的
:   原型在其中呢?

昭公七年，宋國歲饑，公子鮑盡出其倉廩之粟，以濟貧者。
又敬老尊賢，凡國中年七十以上，月致粟帛，加以飲食珍味，使人慰問安否。

敬老是跟尊賢放在一起的，不值得尊敬的老人就只是依老賣老的老害
極端點說，難不成活過七十的殺人強姦犯你也要敬嗎


「棄老」的傳承世界各地不少國家都有
像古朝鮮也有所謂的「高麗葬」，北歐跟撒丁島也有逼老人跳崖的傳說

但這些世界各地的傳說通常都缺乏可靠的史料佐證
是真實的習俗、實史或只是令人毛骨悚的故事！？


日本的「棄老」傳說據說初見於平安時代的故事集『大和物語』

156段「姨捨」（也有版本在151段），大意為

信濃更科的男住民，小時候雙親過世，是伯母（おは＝姨）如親拉拔他長大
後來伯母年事已高，男人的老婆嫌煩不開心要老公把伯母帶出去丟了
男人扛不住老婆碎嘴，就在月明之夜找個借口把伯母帶上山丟了
下山後回想起伯母的年長照顧悲從中來，看著月光照亮的山頂一整晚都睡不著
就詠了首和歌

        我がこゝろ慰めかねつ更科や姨捨山に照る月を見て
        沒有什麼能安慰我的心  眺望照亮更科姨捨山的明月

※ 歌語＝口頭傳流傳與和歌相關的民間故事，大和物語就是根據這些歌語改編的故事集

然後就回山上把伯母給接了回來（此故事版本就此 The End）
這就是至今仍被稱為「姥捨て山」（うばすて山）的故事

最初的故事角色是「姨」後來被換成「姥」都是女性，有說法是弱女子比較容易丟（誤

但傳說、故事都很容易被加料出現各種不同的版本

像男人帶老母親上山，老母沿路折樹枝、葉或撒米糠等各種不同版本
兒子問為何，老母答怕你回去時迷路，然後被感動又變 Happy ending 之類的

也有原PO 那種靠老人智慧解難題之類的版本

也有的地方傳說是老人時候到了會自己上山，或歉收時上山少張嘴分飯吃等各種版本

各種版本有沒有真的可能發生過？啊哉，有可能吧，但也沒有可靠的史料佐證

江戸時代也有所謂的義民故事是
某年歉收飢荒，有個男人說再下去明年的稻種都要拿來吃了這樣不行
我跟我女兒就不吃餓死吧，這樣我們家省下來的稻子可以當明年村子的稻種

真的假的，反正死人無口

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/

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→ saltlake: 感謝提供豐富回應 :) 以下投桃報李:
→ saltlake: 中華民國刑法第十八條第三項規定:
→ saltlake: 滿八十歲人之行為，得減輕其刑。
推 milk7054: 張良自慰撿鞋換太公兵法
→ milk7054: 黃石老人可能是地頭蛇，撿鞋可能是撿肥皂的暗示
→ milk7054: 韓信胯下之辱，項羽聽到毛骨聳然，結果漢初三傑吹的像吃
→ milk7054: 虧就是占便宜
→ milk7054: 陳平盜嫂反而變名聲最差的，怎麼可以吹男女浪漫史
推 milk7054: 張良找商山四皓，明明劉邦最討厭腐儒，為啥找四個空有虛
→ milk7054: 名的npc，太子地位就穩了？
推 Houei: 漢政府強制介入 二年律令:孫為戶,與大父母(阿公阿嬤)居,養
→ Houei: 之不善,令孫且外居,令大父母居其室,食其田,使其奴婢,勿貿賣
推 miracle717: 回一樓，刑法第18條第3項的立法理由不是為了要敬老尊
→ miracle717: 賢，反而恰好相反，正是因為認為80歲以上之人，辨別
→ miracle717: 是非的能力以及依其辨識而控制自己行為的能力比一般
→ miracle717: 成年人低，所以才得減輕其刑，不然第20條瘖啞人也得
→ miracle717: 減刑，總不會是刑法特別尊敬瘖啞人吧。
→ saltlake: 其實博愛座禮讓老弱婦孺也不是出於尊敬
推 milk7054: 80減刑還真的是為了敬老，為老你覺得尊不尊不是重點，就
→ milk7054: 跟身障或原住民一樣，法定人家就是達到門檻
→ milk7054: 丟到牢裡，獄卒還要好生照顧這些老佛爺，三長兩短免得家
→ milk7054: 屬來鬧
→ milk7054: 為老不尊固然造成他人困擾，但政府為了節省管理成本考量
→ milk7054: ，只好...
        減刑怎麼可能是為敬，老了活不久而已
        一堆七老八十一身病的監獄不收是為了敬嗎
        公務員怕麻煩罷了，乾脆直接不收，有刑變無刑，是怕不是敬
        這種最多算憐而非敬
        那惡形惡狀的老人需要敬嗎？連憐都不需要給啊
        博愛座就改成憐憫座也不錯
        就像日本老人不喜歡別人隨便憐憫，說不定會少些中氣十足的老害鬧事

推 Erich: miracle717就已經解釋那麼清楚了樓上還在凹敬老......
→ Erich: https://reurl.cc/XGzm5g 滿80那叫限制責任能力人。
推 milk7054: 去看歷史找答案，別動不動就開大絕推文說別人凹，推文吵
→ milk7054: 架只會降低文明素質
→ milk7054: 你用現代法學責任能力推翻歷史有啥用？
→ milk7054: 說的很清楚，你就爬漢唐時期的立法理由阿，爬不到硬要大
→ milk7054: 聲
→ milk7054: 70王杖80存問賜物刑罰寬免賦役減免，做學問一下就說很清
→ milk7054: 楚別硬拗，是什麼樣草率態度阿？
推 Erich: ……到底在說啥，你要講古代某律令年老可減刑是出於敬老
→ Erich: 提出資料佐證都可以討論，問題上面在討論的不就是中華民國
→ Erich: 刑法對老年人減刑的理由嗎？刑法是根據漢唐律令訂定的嗎？
→ Erich: 不用現代法學去看要用什麼，還是你要用古代的劍斬今天的官
推 milk7054: 到底說什麼啊，你先搞清楚漢朝制度，不要學術品質還在選
→ milk7054: 擇題ABCD
→ milk7054: 什麼清朝劍斬明朝官，連漢朝制度都不懂，跟大禹治水扯鄱
→ milk7054: 陽湖水患的水準有何兩樣
→ milk7054: 我的標準降很低，你先了解漢朝質的，再講五四三
→ milk7054: 制度
→ milk7054: 不要跟我說漢朝跟夏朝一樣不可考
→ saltlake: 中華民國的憲法有法律之前人人平等的規定，所以我國的
→ saltlake: 法律無論條文文字、立法目的都不能對某個或某類人基於
→ saltlake: 尊敬而給予優惠待遇
→ saltlake: 但是古代法律可不一定了，最近的清代就還有身分優越
→ saltlake: 的優待規定，有些更是繼承於前朝或更早朝代
推 miracle717: 突然想到一個反例，總統的刑事豁免權，大法官可是直
→ miracle717: 接明說是對總統的「尊崇」與保障哦！另外「元首為證
→ miracle717: 人者，應就其所在詢問之」大法官也是說「以示對總統
→ miracle717: 之尊崇」。不過大法官有強調總統這些特權是針對總統
→ miracle717: 這個「職位」啦，所以你要說他不是特別尊敬總統這個
→ miracle717: 「個人」也是沒錯。
        唐律五品以上犯非惡逆已上的官員還可以賜自盡代死刑啊
        也算敬了，可以不用被死刑吔:D
※ 編輯: Oswyn (114.36.192.9 臺灣), 07/08/2024 02:15:00
推 Erich: 釋字627也提到，除了出於對總統特殊身份的尊崇外，也是基
→ Erich: 於這個職位肩負統帥三軍的重要職責。保障總統職權的正常行
→ Erich: 使，給予此豁免權可說是為了避免元首失能使國家陷入混亂。
→ Erich: 而且這只是一種「暫時性之程序障礙」，對其犯罪的刑事偵查
→ Erich: 與審判程序就任前必須停止，經罷免、解職或卸任後使得續行