推 A98454: 原來如此！某方面來說問題在太依賴單一市場，蘇聯爸爸倒 07/19 05:36
→ A98454: 台，就沒有其他課長買單了 07/19 05:36
推 milk7054: 依賴蘇聯，就跟蒙古海軍、哈薩克海軍一樣，一旦老大哥垮 07/19 07:13
→ milk7054: 台，海軍就只能廢鐵或者燒錢當花瓶維護 07/19 07:13
→ milk7054: 台灣重工業發展是世界級的，北韓吃大鍋飯的不配比較 07/19 07:25
→ milk7054: 中鋼全球排名20幾 07/19 07:26
推 higger: 輕工業相對來說簡單多了吧，甚至肯花錢買機器就能開工 07/19 09:08
推 Ryoma: 輕工業產值相較重工業就不高阿，而且輕工業競爭的對手更多 07/19 10:23
推 moslaa: 說到這個，兩蔣扶植的產業，電子業基於天時地利人和等 07/19 10:32
→ moslaa: 衝到世界第一，其他產業中鋼陽明海運，雖然沒有世界第一 07/19 10:33
→ moslaa: 但至少也是掛得上號，現在一些人吹得不得了的潛艦國造 07/19 10:34
→ moslaa: 製造廠是中船(改名台船)，鋼材是中鋼提供 07/19 10:35
→ moslaa: 結果這些人提都不提，但講到兩蔣，就說都是日本打下基礎 07/19 10:36
推 Nakata0911: 無論輕重工業後進國家要發展都很吃外國直接投資。一來 07/19 10:36
→ Nakata0911: 直接獲得資金，二來習得（山寨）生產技術。東亞幾個國 07/19 10:37
→ moslaa: 以前我就說了，這些人就是在玩標準變換，基礎日本有參與 07/19 10:37
→ Nakata0911: 家發展都是走這條路來的。但朝鮮，這塊就完全沒辦法。 07/19 10:37
→ moslaa: 的，就大談特談日本的偉大遠見，幫台灣弄了這個那個 07/19 10:37
→ moslaa: 但如果基礎是兩蔣，就當沒這回事。 07/19 10:38
推 Nakata0911: 現在東南亞搶外國直接投資搶得相當兇，朝鮮先在想投入 07/19 10:38
→ Nakata0911: ，除了最基本可用人力之外，電力不足就別說了。更別提 07/19 10:38
→ Nakata0911: 像泰國是要提供外資百分之百的綠電。 07/19 10:39
推 vandervaal: 說到政府扶植的重工業，還是不得不鞭裕隆 07/19 12:11
→ vandervaal: 但其他領域還是可以拿出來講 07/19 12:12
→ CrazyCycle: 兩蔣要得到和日本一樣的評價那就要先讓蔣帶來的人和 07/19 12:47
→ CrazyCycle: 日本帶來的人一樣滾回去，不讓他們滾回去而只是在輿 07/19 12:47
→ CrazyCycle: 論和歷史評價上吃虧已經是很仁慈的處理方法了 07/19 12:47
→ CrazyCycle: 立足點都不一樣就不要講什麼公正不公正了 07/19 12:48
→ moslaa: 按照這個邏輯 任何統治者要先獲得正當評價的前提就是先 07/19 13:13
→ moslaa: 滾出去。 07/19 13:13
→ moslaa: 得證 韓國人要正當評價韓國政府，第一個條件就是跟日本 07/19 13:15
→ moslaa: 殖民政府一樣先滾出去。美國任何政黨執政成果要獲得公平 07/19 13:16
→ moslaa: 評價要先滾出美國 07/19 13:16
→ moslaa: 這明顯不合這個世界的常規運作。 07/19 13:17
→ moslaa: 這個島最大問題之一，就是有些人見識很少，大概只知道 07/19 13:17
→ moslaa: 台灣最多加日本，於是經常會提出一些寶裡寶氣的爆笑標準 07/19 13:18
→ moslaa: 這點，我在本版講過很多次。感謝板友出面示範 07/19 13:18
→ moslaa: 你多多加油，再多多示範。我可以幫忙指導你 ^_^ 07/19 13:19
推 jkwusun: 樓上第一行的任何統治者改成任何"外來"統治者，就正確了 07/19 13:49
→ jkwusun: 比如說英國從香港滾回去了 07/19 13:50
推 moslaa: 外來的定義是什麼？現今多數國家的起源也都是很侷限的 07/19 14:12
→ moslaa: 比如美國最初只有13州，那麼加州人是否覺得美國是外來政權 07/19 14:14
→ moslaa: ？日本大和王朝最初在本州西部或九州，則岩手縣民會覺得 07/19 14:15
→ moslaa: 現在日本政府是外來政權嗎？ 07/19 14:15
→ moslaa: 而且，最根本問題是 為什麼外來政權的標準要不同？ 07/19 14:19
→ moslaa: 難道國內籃球比賽跟國際籃球比賽比如瓊斯盃 07/19 14:20
→ moslaa: 籃球裁判標準會不同？客隊三分球只能算兩分或是算四分？ 07/19 14:21
推 jkwusun: 你對自己的小孩跟鄰居的小孩會用同一套標準嗎？ 07/19 14:50
推 moslaa: 說的非常好，雖然我沒有小孩。不過不妨順著這個思路 07/19 15:00
→ moslaa: 比如比賽運動，青少年籃球跟成人籃球是分開的 07/19 15:01
→ moslaa: 甚至同樣青少年，可能還分男子組跟女子組 07/19 15:02
→ moslaa: 這裡要注意，青少年女子組冠軍的成績，不會拿去跟成人男子 07/19 15:03
→ HarunoYukino: 沒錯，因為雙標是正常。所以有功勞的時候就可以不 07/19 15:04
→ HarunoYukino: 關老蔣的事情，有問題是就跟外國人無關對吧？正所 07/19 15:04
→ HarunoYukino: 謂有功無責與有責無功的標準差異 07/19 15:04
→ moslaa: 組冠軍比，因為立足點不同。類似，就算都外來政權 07/19 15:04
→ moslaa: 也有已經滾蛋跟還沒滾蛋的差別，既然立足點不同 07/19 15:05
→ moslaa: 標準不同，那為什麼一堆人成天在比 07/19 15:05
→ moslaa: 中華民國美學跟日本美學？立足點不同，應該不能比呀？ 07/19 15:06
推 moslaa: 整理一下，如果你認為因為是什麼外來政權vs本土政權 07/19 15:07
→ moslaa: 外來已滾政權vs外來未滾政權，這時因為立足點不同 07/19 15:08
→ moslaa: 其成就根本就不該比，因為評分標準不同，本來就無可比性 07/19 15:09
→ moslaa: 而我則是認為，不管什麼外來不外來，反正都是統治行為 07/19 15:10
→ moslaa: 自然可以比，而且標準要一致，不然我哪知你是不是特設標 07/19 15:11
推 moslaa: 準，已經預設要偏袒某一方？ 07/19 15:13
→ CrazyCycle: 因為重點根本不在那裡，日裔台灣人在1945失去一切滾 07/19 15:32
→ CrazyCycle: 回本土但在數十年後獲得較好的輿論環境，諸夏裔台灣 07/19 15:32
→ CrazyCycle: 人幾乎沒有什麼損失但在輿論上有劣勢，說前者占便宜 07/19 15:32
→ CrazyCycle: 對後者不公平是完全站不住腳的 07/19 15:32
→ moslaa: 我完全沒有在談誰占便宜，我要求很簡單，用同樣標準談事情 07/19 16:02
→ moslaa: 下面要講的，我以前也發文過，這裡濃縮一下。當談到自來水 07/19 16:03
→ moslaa: 現在台灣主流在吹噓日本人起頭，而無視當時日本人水道是優 07/19 16:04
→ moslaa: 先蓋在日本人區域，且其實覆蓋面積不大，哪怕是台北，覆蓋 07/19 16:04
→ moslaa: 也不到一半。現在大家有自來水喝，其實主要是ROC時代完成 07/19 16:05
→ moslaa: 如果一切以起頭者為最偉大，無妨，那麼潛艦國造的台船 07/19 16:06
→ moslaa: 中鋼，都是兩蔣時代弄出來的基礎。請比照辦理多多感謝 07/19 16:07
→ moslaa: 這跟誰1945佔便宜/吃虧到底有何關係？而且，人家回日本 07/19 16:09
→ moslaa: 真的吃虧了嗎？我怎麼不覺得。你最大問題就是，認為自己的 07/19 16:10
→ moslaa: 世界觀是真理，都要按照你的意思思考。 07/19 16:10
→ HarunoYukino: 所以我就說有功外國人，有責國民黨 07/19 16:24
→ HarunoYukino: 什麼十大建設，自來水 不是功勞在日本人就是美國人 07/19 16:25
→ HarunoYukino: 不甘國民黨的事情 但一旦出了問題 日本人/美國人都 07/19 16:25
→ HarunoYukino: 彷彿完全不見蛋就變成只有國民黨要負責w 07/19 16:26
→ HarunoYukino: 中橫公路也是吹日本人做的（然後被爆料只是超級一小 07/19 16:26
→ HarunoYukino: 段路）就不說花蓮地震就在吹沒有垮的橋是日本人蓋的 07/19 16:27
→ moslaa: 以下開始有點重複了。當然你一定要堅持，ROC因為種種原因 07/19 16:32
→ moslaa: 不得享有跟日治一樣的評價待遇/標準/輿論什麼的 07/19 16:33
→ moslaa: 無妨，這裡就順你的意思，就當種種原因都是對的存在的 07/19 16:33
→ moslaa: 但如果是這樣，那麼兩者之間就毫無可比性了 07/19 16:34
→ moslaa: 因為這個世界就是這樣運作的：比如男女體質不同，所以 07/19 16:35
→ moslaa: 你不能用男子組的帳面數據比女子組好，就笑女子組冠軍 07/19 16:36
→ moslaa: 不是真冠軍。又比如 至少在台灣，男人要當兵 女人不用 07/19 16:36
→ moslaa: 難道你要拿這點來批評女人? 簡單說，要嘛，你就不要談 07/19 16:37
→ moslaa: 日本跟ROC誰比較會治理台灣，正如你說，立足點不同，那就 07/19 16:38
→ moslaa: 沒有可比性。要比，那就同樣標準，用不同標準會讓人起疑: 07/19 16:38
→ CrazyCycle: 我再用另一種說法好了，日本統治的清算已經在戰後完 07/19 18:00
→ CrazyCycle: 成了，但ROC還沒，用你的比喻來說就是女子組冠軍被抓 07/19 18:00
→ CrazyCycle: 到是通緝要犯整形冒名，在評價冠軍含金量之前似乎有 07/19 18:00
→ CrazyCycle: 更重要的事先做，像是報警之類的 07/19 18:01
推 moslaa: 好好～ 07/19 18:40
→ moslaa: 日本棒 日本讚 台灣人能有今天 都是日本之賜 07/19 18:41
→ moslaa: 中華民國什麼東西啊 殺了那麼多台灣人 07/19 18:41
→ moslaa: 有什麼狗屁資格跟日本葛哥格比？ 07/19 18:42
→ moslaa: 就這樣啦，反正你就是要表達這些 07/19 18:42
→ moslaa: 我了解了。感謝你留言交流 07/19 18:43
→ moslaa: 嘻嘻 07/19 18:43
→ HarunoYukino: 意思就是說因為日本政府已經被清算了所以可以說十大 07/19 19:06
→ HarunoYukino: 建設是日本人的功勞與ROC無關？ 07/19 19:06
→ CrazyCycle: 功過並陳，以前只能陳功不能陳過，現在過還沒陳完又 07/19 19:51
→ CrazyCycle: 有人想陳功了 07/19 19:51
→ CrazyCycle: 這樣常識性的邏輯講出來會有人膝跳反射 07/19 19:53
→ moslaa: 又提出個有趣的標準： 07/19 19:59
→ moslaa: 要先說完過錯，才能表功 07/19 20:00
→ moslaa: 這個標準要是成立，我意思是現實世界的運作 07/19 20:00
→ CrazyCycle: 我可從來沒說過ROC的功勞不算功勞，不用膝跳反射式把 07/19 20:00
→ CrazyCycle: 話塞到別人嘴裡 07/19 20:00
→ CrazyCycle: 功不是已經表了幾十年了嗎？ 07/19 20:01
→ moslaa: 那麼每個人在求職，無論是個人找工作，還是政治人物要 07/19 20:01
→ moslaa: 競選，是不是都要先講自己以前犯過什麼錯呢？ 07/19 20:02
→ moslaa: 這個世界是這樣運作的嗎？ 07/19 20:02
→ moslaa: 功表了幾十年，表完了嗎？比如，我前面說了，自來水是ROC 07/19 20:03
→ moslaa: 時代才真正普及，這個過去哪怕是在國編本歷史課本 07/19 20:03
→ moslaa: 有提嗎？我印象中沒有？那這個功就還沒表 07/19 20:04
→ moslaa: 蔡英文在談潛艦國造時有提到台船的起源是十大建設的中船？ 07/19 20:05
→ moslaa: 我印象中沒有，那麼這個功就還沒有表。 07/19 20:05
→ moslaa: 總之，請你不要提出一些脫離現實世界運作的標準好嗎？ 07/19 20:06
→ moslaa: 退一萬步，你想要別人不要談ROC的功，你在鉗制言論自由嗎 07/19 20:08
→ CrazyCycle: 好，現實世界裡開始捧日本開始是在戰後約六七十年左 07/19 20:17
→ CrazyCycle: 右才開始，希望你能活到ROC走入歷史後六十年的時代 07/19 20:17
推 moslaa: 我覺得那真是太遲了，日本這樣偉大，應該早點開始捧 07/19 20:18
→ moslaa: 為了不要讓這個錯誤重複，我決定早點開始挖掘ROC的功 07/19 20:19
→ CrazyCycle: 你怎麼自己脫離現實世界運作了呢？一甲子有那麼難熬 07/19 20:20
→ CrazyCycle: 嗎？ 07/19 20:20
→ moslaa: 另外，你的最新說法其實也不合很多人的論點 07/19 20:20
→ moslaa: 雖然我對你不熟，但從你言談，你一定是主張那種 比如 07/19 20:21
→ moslaa: 二二八事件之所以發生，是ROC太爛，比不上日本 07/19 20:21
→ moslaa: 這個論點本身其實就是說當時很多人就覺得日本很有功了 07/19 20:22
→ moslaa: 因此並沒甚麼過了六十年才開始提，這種事Y 07/19 20:22
→ moslaa: 另外，所謂現實運作，指的是通則，除非你能提出，大家對於 07/19 20:23
→ moslaa: 上一個政權的功過，都是等六十年才開始表開始談，否則就算 07/19 20:24
→ moslaa: 日本的功，真的是遺憾等了六十年才開始正當評價，那也只是 07/19 20:24
→ moslaa: 特例，而我，當然是主張依多數原則來處理。 07/19 20:25
→ CrazyCycle: 這你就看錯了，我把228當作一種反共排華暴動 07/19 20:25
→ CrazyCycle: 畢竟要分辨一個外省人是國還是共太麻煩了連蔣自己都 07/19 20:26
→ CrazyCycle: 分不出來，那最簡單的方法不就是見外省人就打嗎 07/19 20:26
→ moslaa: 好好好 反正你內心我也無法100%掌握，隨便你怎麼說 07/19 20:27
→ CrazyCycle: 可是這樣自發反共的義舉被匪諜陳儀用誤導的方式鎮壓 07/19 20:27
→ CrazyCycle: 下去了 07/19 20:27
→ moslaa: 總之，如果你試圖主張，現在少談roc的功，那麼無論你的 07/19 20:30
→ moslaa: 理由是什麼，你都是在試圖箝制言論自由，你要好好想清楚 07/19 20:30
→ moslaa: 雖然言論自由也確實不是無上限，比如不可鼓吹強姦殺人等 07/19 20:31
→ moslaa: 但"少談roc的功"，可以被歸類在等同宣揚強姦殺人嗎？ 07/19 20:31
→ moslaa: 總不能你認為，所以真理就是這樣吧？ 07/19 20:32
→ moslaa: 我倒覺得你一開始的主張: 兩者情況不同，本來就不能用同一 07/19 20:33
→ moslaa: 標準，還比較有說服力。我很喜歡打這種觀念筆戰的 07/19 20:33
→ moslaa: 歡迎多多交流。喔，我意思是我有點事，至少幾小時後再說^^ 07/19 20:34
推 HarunoYukino: 不是知道是誰把風向帶到ROC還沒滾喔 07/19 23:09
推 HarunoYukino: moslaa的說法是講台灣的建設功勞變成是日本人的 07/19 23:12
→ HarunoYukino: 然後不知道是誰天外飛來一筆說是ROC還沒滾 07/19 23:12
推 HarunoYukino: 有些人哪，在講建設台灣就要天外飛來一筆說要先講過 07/19 23:15
→ saltlake: 我把228當作一種反共排華暴動<-謝謝紅:原來某乃反共義士 07/20 00:22
→ saltlake: 難怪後世抗中飽臺者要味某轉型正義了 (茶) 07/20 00:23
→ HarunoYukino: 27部隊的陳明忠當時還說是要迎紅中國 07/20 08:31
→ HarunoYukino: 謝雪紅是台共，但她老公是中共黨員 喔對了她逃去大 07/20 08:31
→ HarunoYukino: 陸也是去依靠中共 有些人很喜歡想要把228與共產黨 07/20 08:32
→ HarunoYukino: 切割 當作是歹晚郎自主反KMTwwwww 07/20 08:32
→ CrazyCycle: 然後她在文革死掉了，共產黨互開左籍不是常態嗎？ 07/20 12:41
→ CrazyCycle: 不然你要怎麼解釋陳儀這個地下黨員為什麼要鎮壓同為 07/20 12:42
→ CrazyCycle: 共的謝嗎 07/20 12:42
→ CrazyCycle: 我想在這一串天外飛來一筆兩蔣的並不是我 07/20 12:42
推 moslaa: 是我 Q_Q 07/20 13:29