Re: [請益] 鄂圖曼土耳其的洋務運動會失敗

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 土耳其洋務運動會失敗
你要先定義何謂失敗

後面你說，阿清的洋務算失敗，你的判定標準，是甲午敗戰

好，那就是以軍事戰鬥力為成敗判斷標準

阿艮，人家鄂土在加里波里半島幹爆當時世界最強的英軍，而且還是以寡擊眾
你跟我說失敗??

還不只，鄂土剛死的時候，也就是軍事力都還是鄂土時代建立的結構基礎的狀態下
國父滿分帶著這樣的部隊，幹爆希臘軍，又是以寡擊眾，才有了現代土耳其的獨立

這樣你說算失敗嗎?

所以這就是問題的前提錯誤，答案是鄂土洋務運動以軍事戰鬥力來說並沒有失敗

土耳其主要是死在戰略失誤，一戰站錯邊，不關洋務成敗與否

次要是死在因為洋務運動引進歐洲民族主義，忘記自己是多元大帝國搞民族主義就死定了
但很多最後一根稻草，譬如阿拉伯人為何大起義，阿艮就是因為蓋鐵路過去擋了朝聖財路
.....就是因為洋務成功

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推 undeadsin: 土耳其洋務運動另一個失敗的點是三帕夏那群人搞不清楚
推 undeadsin: 自己國家的本質跑去學西歐搞民族國家（然後獨尊突厥裔
→ undeadsin: ） 搞到英國人有機會去他家後院煽動阿拉伯人作亂
→ catking015: 那位一堆問題都是這種已經有定見了再發問
推 catking015: 浪費唇舌而已。鄂土曼一戰就是單純雖小站錯邊而已
→ brbear: 樓上有料就學樓主直接討論吧，這裡畢竟是學術討論板
推 vandervaal: 4樓陳述事實而已吧
推 sdd5426: 鄂圖曼也是被英國噁心到才加入同盟國的 只能說大英帝國就
→ sdd5426: 是__
→ sdd5426: 4樓說得沒錯啊 那位就是整天故意在這邊厚問然後轉文到幾
→ sdd5426: 個熱門大板故意帶風向引戰
噓 IBIZA: 土耳其的洋務運動, 邁吉德一世一世推行的仁政改革在俄土戰
→ IBIZA: 爭就已經失敗了, 哈米德二世廢除憲法跟國會, 也廢除宗教民
→ IBIZA: 族平等的政策, 走回頭路用伊斯蘭主義, 恐怖高壓鎮壓國內
→ IBIZA: 少數民族跟非伊斯蘭教徒
推 milk7054: 民族主義就夠這國家炸裂，跟奧匈帝國並沒站錯隊
→ milk7054: 參不參戰都會炸裂，中國戰勝還不是山東利益畫給日本，以
→ milk7054: 為列強吃素？
→ catking015: 我是不覺得如果沒去打一戰有機會生存。看看印度這種
→ catking015: 民族複雜的大國，還不是挺過來了
→ IBIZA: 印度挺過來的標準是甚麼?
→ IBIZA: 如果印度算挺過來 那中土算大成功?
→ IBIZA: 印度土邦第一時間就被分化 然後像台灣原住民一樣被分成味方
→ IBIZA: 番 兇番 各個擊破, 最後全部降服 好嗎?
→ IBIZA: 我想不會有人說1895年台灣人挺過來了
→ vandervaal: 洋務運動直接用在土耳其身上不好
→ vandervaal: 明明有「仁政改革」這個正確的專有名詞可用
推 vandervaal: 軍隊西化的部分吉米兄弟在那篇有給出不錯的資料來源
→ vandervaal: #1OQsqsY8 (Warfare)
推 milk7054: 英屬印度，是挺過什麼？不懂？
推 catking015: 我指印度是說沒有因為民族主義浪潮導致分裂成多個小
→ catking015: 國。是在反駁有人說奧匈或土耳其就算沒參加大戰也會
→ catking015: 炸裂。
→ leptoneta: 奧匈沒大戰也不會炸裂
推 undeadsin: 奧匈要沒大戰是要直接假設到王儲沒死的程度了吧
推 milk7054: 印度學英文有啥好分裂？跟奧匈這種軍官跟士兵雞同鴨講的
→ milk7054: 國家是能反駁什麼？
→ milk7054: 愛講地方方言誰管你？種性制度就夠印度人夠玩自己人
→ milk7054: 種姓
→ milk7054: 要獨立要打戰，南亞這麼熱天氣還是早點洗洗睡卡實在
→ milk7054: 美其名和平不合作運動，實際上連流血都懶，民族主義與印
→ milk7054: 度何干？