推 Mezerized: 終於有人把歷史版從團體競技系列文的壓迫中解放出來了 11/30 16:43
→ moslaa: 碰巧啦。這影片上週偶然看到，想寫已經一週了。 11/30 16:44
→ moslaa: 今天終於有空留個記錄。 11/30 16:44
推 peterlee97: 其實偏向角度問題 你問現在印尼或菲律賓老人對於西班 11/30 17:04
→ peterlee97: 牙與荷蘭印象如何 絕對不會有人感恩載德 畢竟剝削很久 11/30 17:04
→ peterlee97: 相對的如當時的原住民及漢人 在拉長統治下有足夠文字 11/30 17:04
→ peterlee97: 記載 也不會有這種感恩載德感受 反面例子就是日治時 11/30 17:04
→ peterlee97: 期 雖然現在不斷的有人想翻案說日治過得很好 但記載 11/30 17:05
→ peterlee97: 放在那邊 各類事變慘案紀錄何其多 想翻都很難 至於西 11/30 17:05
→ peterlee97: 方國家 如果殖民地丟光了 左派思維強就會覺得這是這是 11/30 17:05
→ peterlee97: 恥辱 沒丟光也會低調 畢竟這與進步史觀格格不入 11/30 17:05
推 iamoldtwo: 鄭成功和他同伴看到被畫成清軍形象應該會很憤怒,恁抗清 11/30 17:33
推 innominate: 感恩戴德本來就很正常，你看台灣有多少人還在感恩 11/30 18:56
→ innominate: 戴德國民黨？包括這個版上 11/30 18:56
→ innominate: 包括你自己 11/30 18:57
→ innominate: 唯一的差別是感恩日本人，他也不會來統治你，但感 11/30 19:03
推 Aotearoa: 我猜團體競技那篇還不會停，還沒洗夠呢 11/30 19:03
→ innominate: 恩 11/30 19:03
→ innominate: 國民黨會 11/30 19:03
→ Aotearoa: 一個人就洗了十六篇 呵呵 11/30 19:04
→ Aotearoa: 搞不懂一定要把別人辯倒的心態是什麼 11/30 19:06
推 SpiegelSpike: 印度尼西亞獨立戰爭對荷蘭的傷痛的不下於二戰，方德 11/30 20:05
→ SpiegelSpike: 萬那本戰火也提到研究興趣的開始就是殖民地戰爭 11/30 20:05
→ Lordaeron: 邏輯問題，是不是要打人一頓，然後被反殺，再說有益. 11/30 20:14
→ Lordaeron: 這樣的邏輯正如用於:我強姦你，讓你轉大人是"有益"的. 11/30 20:14
推 peterlee97: 如果是早期被日本蠱毒過的 或是原住民 相對的會比較感 11/30 21:02
→ peterlee97: 恩國民黨啊 不然要說這張照片都是國府動員來的嗎？ 11/30 21:02
→ peterlee97: 應該不太可能吧（笑 11/30 21:02
→ peterlee97: 至於近現代 戰後嬰兒潮那代很多都這樣呀 11/30 21:03
推 tomhawkreal: 印尼感謝日本甚於荷蘭 這也該比較一下差異所在 11/30 21:07
→ tomhawkreal: 荷蘭曾為報復屠盡小琉球原住民 現在已沒人為他們抱屈 11/30 21:09
→ jackliao1990: 不就歐美最近流行左派政治正確史觀嗎?? 11/30 21:22
→ jackliao1990: 在美國 哥倫布也被左派洗成惡魔了 11/30 21:26
→ jackliao1990: 看台灣要不要跟上 把鄭成功也看成魔鬼 11/30 21:26
→ jackliao1990: 把開山撫番改成種族滅絕 劉銘傳是殺人魔 11/30 21:28
推 Aotearoa: 樓上說的其實有啊，吳沙被尊為開蘭第一人，但近年有人用 11/30 22:08
→ Aotearoa: 噶瑪蘭人的角度來看他，他就不只有光明面而已 11/30 22:09
→ Aotearoa: 對噶瑪蘭人而言，吳沙入蘭是他們顛沛流離的開始 11/30 22:10
→ saltlake: 洗文章? 某人自己沒興趣的文就在那邊酸 11/30 22:39
→ saltlake: 對一個論題從不同角度提出不同論證，樓上有本事就做 11/30 22:42
→ saltlake: 自己不做卻在這裡酸做的人是在洗文章 11/30 22:43
→ saltlake: 真心以為對任何人的主張提出任何反論都是沒價值或者 11/30 22:43
→ saltlake: 低俗行為而值得被你酸的話，這個版乃至於歷史群組 11/30 22:44
→ saltlake: 甚至整個站，一堆文等著你去發酸 11/30 22:44
推 selfvalue: 銀牙傳說有類似的史觀 11/30 23:11
→ selfvalue: 熊跟跟軍犬 以及阿爾卑斯山的小狗 11/30 23:12
→ selfvalue: 推 11/30 23:13
→ selfvalue: 沒看這部漫畫的忍 可能不知道我在說什麼== 對不起 11/30 23:13
→ selfvalue: 第二張照片是歡迎國民黨的嗎 旗子的字有一些沒有顯示 11/30 23:15
推 LionRafale: 感恩戴德國民黨又怎麼啦？國民黨滔天大罪有些啥？ 12/01 00:50
→ LionRafale: 二二八？白恐？爛梗玩了幾十年大家早就免疫了好嗎？ 12/01 00:51
→ LionRafale: 今天的國民黨哪個不是台灣人？還誰統治誰？ 12/01 00:51
→ LionRafale: 國民黨還在大陸的時候就沒擋著台灣人入黨爬到黨國權貴 12/01 00:52
→ LionRafale: 誰統治誰？不爽加入國民黨爬上去阿～像李登輝一樣 12/01 00:52
推 peterlee97: 近年被推翻的還有吳鳳與曹族也是阿 現在誰會說吳鳳豪 12/01 09:23
→ peterlee97: 殼黏？ 12/01 09:23
推 peterlee97: 鄭成功這幾年也是逐漸被低調化阿 12/01 09:25
→ peterlee97: 我看不久的將來 國姓爺也要不政確了 幫QQ 12/01 09:25
→ peterlee97: 照片2我隨意抓的 來自這些地方 可能撈錯了 不過國府 12/01 09:29
→ peterlee97: 接受臺灣的歡迎照片 網路上多的要命就是了 甚至還能 12/01 09:30
→ peterlee97: 依縣市去找 以國府那時候雷人的動員力 不可能是國府 12/01 09:30
→ peterlee97: 的群眾演員吧 12/01 09:30
推 Aotearoa: 原住民意識抬頭本來就很正常，哪有什麼好QQ的 12/01 10:34
→ Aotearoa: 還有現在都講鄒族，沒有人講曹族了 12/01 10:35
推 selfvalue: 原住民找到自己的驕傲跟努力的意識 我覺得算是很好的 12/01 11:09
→ selfvalue: 因為澳洲的原住民 他們比較沒有這個積極性 很把白人視 12/01 11:10
→ selfvalue: 為主流 12/01 11:10
→ selfvalue: 我看到 沒有自己的驕傲 會有一連串的問題 12/01 11:11
→ selfvalue: 比較公正透明的說 明顯有教育跟就業問題 12/01 11:14
→ selfvalue: 他們抱怨種族歧視的發生率是高的 但他們語言的使用 自 12/01 11:15
→ selfvalue: 己珍視自己文化的狀況卻低 12/01 11:16
→ selfvalue: 違法問題的發生率比較高 12/01 11:16
→ selfvalue: 目前對他們有經濟的補償 我感覺抱歉 以前的歷史太殘酷 12/01 11:17
→ selfvalue: 了 12/01 11:17
→ selfvalue: 但他們不是很積極 不像日本人 改變弱的形象 取得世界 12/01 11:18
→ selfvalue: 所有人的尊重 12/01 11:18
→ selfvalue: 沒有驕傲 12/01 11:18
→ selfvalue: 我不知道這麼批評算不算刻板印象 抱歉 12/01 11:18
→ selfvalue: 國姓爺的故事有兩面性是很正常的 12/01 11:23
→ selfvalue: 應該允許 它對原住民只是一個事實 12/01 11:24
推 peterlee97: 呃 我只是在陳述那段敘述狀態 不是不知道曹族=鄒族 12/01 14:03
→ peterlee97: 原住民意識抬頭 沒啥問題 畢竟他們是真被剝削方 但漢 12/01 14:04
→ peterlee97: 族之餘國姓爺 就...好像哪裡怪怪的 12/01 14:04
→ Mezerized: 不是反對殖民 只是反對自己不是殖民者 12/01 15:23
推 jackliao1990: 荷蘭人會反思 反觀... 12/01 15:42
→ Lordaeron: 台灣人幫你反思啊，人多好. 12/01 21:07
推 ianpttptt: 原住民對日本感情很複雜 愛唱日本歌 說日語 但搞集 12/02 08:36
→ ianpttptt: 團移住 把原住民原本的部落脈絡給打散 12/02 08:36
推 chrischiu: 事情不是這樣看，如果荷蘭語言文化有傳承下去，他們又 12/02 11:40
→ chrischiu: 會覺得驕傲 12/02 11:40
推 peterlee97: 我覺得鄭成功與漢民的的關係角色比較像日本至於解放東 12/02 15:06
→ peterlee97: 南亞 所以如果是原住民討厭鄭成功 沒啥問題 但漢民反 12/02 15:06
→ peterlee97: 鄭成功 邏輯挺奇怪的 12/02 15:06
→ moslaa: 這有啥奇怪，歷史本來就是為了服務現狀而存在 12/02 15:32
→ moslaa: 現在本島在進行新的國族故事建構，鄭成功的故事，至少是 12/02 15:33
→ moslaa: 老一套的故事模板，顯然不合這個新故事，目前比較陽光的 12/02 15:35
→ moslaa: 角度是把鄭成功看成是國際海洋貿易的商人，盡量弱化他 12/02 15:36
→ moslaa: 反清復明的政治目的，以便把這段往事嵌入當前台灣加入 12/02 15:37
→ moslaa: 十六十七世紀大航海時代的宏大敘事之中。比較陰暗的做法 12/02 15:38
→ moslaa: 則是強調他的軍隊宰原住民，走這條路線建議搭配台灣人是 12/02 15:39
→ moslaa: 平埔族後裔，不然會有點尷尬。前幾年流行去查日本時代戶口 12/02 15:40
→ moslaa: 我fb看過有人寫文哭哭說他查證結果長輩都不是原住民 12/02 15:41
→ moslaa: 他好遺憾啊... 只能說，時代不同了，漢人都不想當漢人了XD 12/02 15:42
推 Aotearoa: 漢人又不限定只能視鄭成功為英雄，也可以站在同情立場 12/02 17:00
→ Aotearoa: 以原住民角度去看這件事 12/02 17:01
推 Rucca: 我怎麼覺得這是開另一個大坑 12/02 17:16
→ Rucca: 反正想戰的人永遠不缺話題，缺的話就把話題搞成自己想戰的 12/02 17:16
→ Mezerized: 都2024了還玩民族主義 還有人連民族主義都不會玩 12/02 18:15
→ Mezerized: 歐洲200年前就知道認同上的民族/國族跟血緣沒關係 12/02 18:16
推 jackliao1990: 荷蘭人都能檢討自己了 台灣人檢討屠殺原住民還要先 12/02 23:24
→ jackliao1990: 做自我民族識別 12/02 23:24
推 peterlee97: 荷蘭人檢討自己是檢討殖民的那部分啊 12/02 23:50
→ peterlee97: 台灣人檢討屠殺原住民喔...我好像沒什麼看到有人討論 12/02 23:50
→ peterlee97: 關於番膏或是番界拓墾時造成原住民傷害的懺悔阿 例如 12/02 23:51
→ peterlee97: 有誰去檢討林家 吳沙 各類墾號 或是清廷“撫番” 這 12/02 23:51
→ peterlee97: 些人？ 反而比較多在抓統治不久 角色比較接近二戰日 12/02 23:51
→ peterlee97: 本人的鄭氏政權（而且看紀錄明鄭多是與原住民正規交 12/02 23:51
→ peterlee97: 戰） 或是談清廷無為（無為不就不弄原住民？） 不曉得 12/02 23:51
→ peterlee97: 這跟民族有啥關係 我看到的是選擇性檢討“別人” 12/02 23:52
→ peterlee97: 至於台灣人多為平埔族喔 這最近很多史料撈出來已經被 12/02 23:53
→ peterlee97: 推翻了 甚至唐山公媽 都可能是近代創造的呢 12/02 23:53
推 jackliao1990: 跟民族啥關係？問原po啊 他在推文主張沒有平埔族 12/03 09:54
→ jackliao1990: 基因的人就不能反思 12/03 09:54
推 jackliao1990: 原po認為漢人不能檢討自己 12/03 09:56
推 jackliao1990: 在原po眼中檢討自己是自虐 12/03 10:03
→ moslaa: 這個，澄清一下。一. 檢討自己不叫自虐，但檢討到認為自己 12/03 11:36
→ moslaa: 過去一無是處，這就自虐了。二. 檢討漢人過去，這也沒啥 12/03 11:37
→ moslaa: 但.... 或許是我多心或超譯，總之，我個人感覺 12/03 11:38
→ moslaa: 部分人在談這些漢人欺壓原住民的事情時，切入角度不是 12/03 11:39
→ moslaa: 抱歉祖先這樣幹過... 而是一種 你看你們漢人有多爛 12/03 11:40
→ moslaa: 的語氣，這時我總會想，咦，你是原住民嗎？ 12/03 11:41
→ moslaa: 基於原住民站台灣人口比例不到兩成 12/03 11:41
→ moslaa: 機率上應該是漢人後代在說，那這種切入態度我覺得奇妙 12/03 11:42
推 Aotearoa: 原住民佔台灣人口比例還不到３％ 12/03 18:43
推 peterlee97: 基本上 我的邏輯是民族主義 也可以不是民族主義 因為 12/03 20:57
→ peterlee97: 我檢討的是“提出檢討的人的民族”啊 你如果是日本人 12/03 20:57
→ peterlee97: 自虐自己侵略太平洋 德國自虐自己侵略歐洲跟尻猶太人 12/03 20:58
→ peterlee97: 蒙古在歐亞大陸砍瓜切菜 和人壓榨蝦夷人 朝鮮人弄女 12/03 20:59
→ peterlee97: 真人 漢人從弄四夷到去弄原住民 歐洲人檢討弄亞非澳 12/03 20:59
→ peterlee97: 完全沒問題啊 但通常某群檢討方式是“去檢討別人” 12/03 21:00
→ peterlee97: 怎麼那麼殘忍 這邏輯很奇怪啊 你有看過洋基人檢討拉丁 12/03 21:00
→ peterlee97: 人說對紅人族群很殘忍嗎？ 我是沒看過啦 12/03 21:00
→ jackliao1990: 平行世界?哥倫布早就被洋基的LGBTQ洗成惡魔了啊 12/03 22:49
→ jackliao1990: 現在美國教育早就沒把哥倫布當正面人物 12/03 22:50
→ moslaa: 教育的內容，因為沒看過美國歷史課本，不敢說啥 12/03 22:52
→ moslaa: 不過近年美國大學確實有風潮要打掉哥倫布這些對美洲 12/03 22:53
→ moslaa: 原住民，以及對非洲黑人很糟糕的歷史人物 12/03 22:53
→ moslaa: 很可能大家對新聞有稀薄印象，就一些美國大學開始撤掉 12/03 22:54
→ moslaa: 哥倫布的雕像。那怕是李將軍主持過的大學，現在也盡量 12/03 22:55
推 jackliao1990: 重點是 這些都不是紅人發起的 參與著白人居多 12/03 22:55
→ moslaa: 遮掩住跟李將軍有關的文物 (好險至少沒拆掉 XD) 12/03 22:56
→ moslaa: 對，維吉尼亞州叫嚷要拆掉李將軍銅像的人，我看很多白人 12/03 22:56
→ moslaa: (現在已經拆了) 12/03 22:57
推 peterlee97: 所以你要向LGBTQ看齊是嗎？ 還是暗指某派跟LGBTQ是同 12/03 23:03
→ peterlee97: 類？ 12/03 23:03
→ Mezerized: 腦補太多實際案例太少 略薩發表過類似這篇的觀點 拉美 12/04 00:21
→ Mezerized: 人的看法是新殖民主義 種族主義 eurocentric 12/04 00:22
推 jackliao1990: 一個人屬於哪個意識形態是重點嗎？做錯事就乖乖檢 12/04 08:32
→ jackliao1990: 討很難？ 12/04 08:32
推 peterlee97: 繞了一大圈 所以到底為什麼不是先自省再去省人？ 12/04 18:20
→ peterlee97: 乖乖先開始自省很難？ 12/04 18:20
推 jackliao1990: 檢討還有分先後次序的??一起檢討很難? 12/04 18:42
→ jackliao1990: 繞了一大圈通通都是推託的藉口 12/04 18:44
推 peterlee97: 所以到底要不要先自省再省人嘛== 一直顧左右而言他 12/04 19:28
→ peterlee97: 先刮完自己鬍子再去刮別人的不是一件基本的事情？ 12/04 19:28
推 jackliao1990: 你刮自己鬍子還要由別人是否刮鬍子來決定?? 12/04 19:53
→ jackliao1990: 根本就不相關的兩回事 12/04 19:53
→ jackliao1990: 顧左右而言他了半天 實際上都在推拖 12/04 19:55
推 peterlee97: ？？ 12/05 00:07
→ peterlee97: 直接迴避了你要不要自省 笑了 12/05 00:07
推 jackliao1990: 在講你自己嗎？做賊喊抓賊 12/05 08:51
推 jackliao1990: 誰先誰後有這麼重要嗎？ 12/05 09:10
推 jackliao1990: 管你他先做你先做我先做 啊不都要做？ 12/05 10:39
→ peterlee97: 真的很氣 氣急敗壞到分段回覆還不知所云 所以你到底要 12/05 12:46
→ peterlee97: 不要先自省？連是非題都能跳針== 12/05 12:46
→ takanasiyaya: 這不一樣的是，鄭成功是打贏荷蘭人的，我們本來就不 12/05 17:25
→ takanasiyaya: 覺得自己比荷蘭人低，所以可以很攤開的講荷蘭，不然 12/05 17:25
→ takanasiyaya: 荷蘭人在台灣幹的破事也不會比印尼少 12/05 17:25
→ takanasiyaya: 隨便舉小琉球拉美島事件就是全滅島上拉美人 12/05 17:27
→ jackliao1990: 我才看不懂你在跳針什麼 12/05 19:17
推 jackliao1990: 所以先後次序是最重要的嗎? 連這種是非題都可以調偵 12/05 19:20
推 jackliao1990: 不管我比你先反省或後反省 你都還是要反省啊 12/05 19:24
→ jackliao1990: 你怎麼跳針了半天還是要堅持在意根本不重要的點啊? 12/05 19:29
→ moslaa: 哎呀... 不用這樣持續嘛... 兩位大大... 12/05 21:24
推 peterlee97: 阿某人就是不正面回應阿（攤手 要不要的事情也不想或 12/05 22:19
→ peterlee97: 不敢說 沒法度 12/05 22:19
推 jackliao1990: 攤手 我回答是或不是 你都要反省啊 12/05 23:55
→ jackliao1990: 你怎麼這麼堅持根本不重要的點啊XDDDD 12/05 23:56
→ jackliao1990: 原來我是你的道德標竿啊??不敢當不敢當XDDDD 12/05 23:57
推 jackliao1990: 先後是重點嗎?這麼久次你怎麼還是想不通啊? (笑) 12/06 00:01
推 peterlee97: 所以你要不要嘛 而且你本島人搞的事情 我是金門人是要 12/06 10:56
推 peterlee97: 反省什麼？ 請問關金門人什麼事？ 金門人又不完全在狹 12/06 10:59
→ peterlee97: 義本省外省的群體中 甚至金門人後裔還是本省族群組成 12/06 10:59
→ peterlee97: 之一勒要道歉 沒問題啊 我很光榮我們金門人先輩跟著 12/06 10:59
→ peterlee97: 國姓爺打爆荷蘭人 同樣的對原住民有壓迫很抱歉 完全沒 12/06 10:59
→ peterlee97: 問題 12/06 10:59
→ peterlee97: 至於對原住民幹嘛的主要是你與先祖 我們是在對面看你 12/06 11:00
→ peterlee97: 們搞的 不是你等回答 我答要幹嘛？ 連是不是都答不出 12/06 11:00
→ peterlee97: 來 不知道在怕甚麼（攤 12/06 11:00
→ peterlee97: 不管先後是不是重點 你這態度不管先後都裝死阿 12/06 11:01
推 jackliao1990: 怎麼會跟金門人無關？你們金門人登錄台南後也跟著 12/06 11:46
→ jackliao1990: 鄭成功ㄧ起殺原住民啊 12/06 11:46
推 jackliao1990: 要你道歉還要分族裔種族先後ㄧ堆有的沒的 不管怎 12/06 11:49
推 jackliao1990: 麼分類你都在裝傻啊 12/06 11:50
推 jackliao1990: 管你啥膚色啥國籍啥種族啥性向啥性別啥工作啥縣市 12/06 11:53
→ jackliao1990: 阿不都是智人？ 12/06 11:53
推 peterlee97: 還是在裝死 唉可撥 12/06 13:35
→ peterlee97: 反正就是打算打迷糊仗 不甘你的事 都是別人的錯 唉 12/06 13:37
→ moslaa: 唉 兩位，我說，大家上網基本上應該還是圖個快樂 12/06 14:24
→ moslaa: 雖然我也在ptt跟人對罵過 (羞) 12/06 14:24
→ peterlee97: 好吧 那我去找其他快樂好了（？ 12/06 14:24
→ moslaa: 但我一個小原則是 以當天為限，第二天就不管了 12/06 14:24
→ moslaa: 人生苦短，一個小小口水筆戰，不要浪費太多生命 12/06 14:25
→ jackliao1990: 反正你就是打算用分類這種超無聊的點無限跳針下去 12/06 22:57
→ jackliao1990: 對你來說 人類就是要分得很細 你不屬於要負責的那類 12/06 22:58
→ jackliao1990: 然後要我回答毫無意義的問題 12/06 22:58
→ jackliao1990: 我怎麼回答都不影響"誰都要反省"這件事 12/06 23:00
→ jackliao1990: 跳針半天都在堅持誰先誰後這種根本不重要的點 12/06 23:01
→ saram: 荷蘭何德何能? 別糾結在那38年裡.你差一下殖民史,印尼受荷 12/18 08:38
→ saram: 蘭統治了幾百年呀?你覺得印尼人升上天堂了嗎? 12/18 08:39
→ saram: 台灣人呀,睜開你小眼睛看看外國好不好? 12/18 08:40
→ saram: 你認為台灣受荷蘭連續統治300年會更美好? 12/18 08:41
→ saram: 荷蘭人到台灣時,島上也是原住民居多.和印尼差不多. 12/18 08:42
→ saram: 荷蘭人治理自己國家很棒.但他們只是殖民他國,他們基礎不同 12/18 08:43
→ saram: 他們離開台灣後,台灣就銜接中國文化了.他們留下甚麼? 12/18 08:45
→ saram: 原住民繼續唱聖歌,頌讚上帝? 12/18 08:47
→ saram: 這幾年荷蘭皇室親善活動到印尼,他們很尷尬,小心的道歉. 12/18 08:48
→ saram: 你覺得不應該還是 12/18 08:49
→ saram: 甚麼自虐?誰在自虐? 12/18 08:49
→ saram: 為賦新詞強增愁,強舔殖民國,舔得外人莫名其妙,不知該笑不笑 12/18 09:25