Re: [請益] 為何鄂土當不了列強？

[kons (kons)]

※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: → Mezerized: 好啦 所以1683工業革命了嗎 也不用等到1683 鄂圖曼在    12/03 19:13
: → Mezerized: 1664的Saint Gotthard戰役打不贏奧地利 1673的Khotyn戰  12/03 19:14
: → Mezerized: 役打不贏波立 至於維也納之圍 波蘭只是整個聯軍裡的三   12/03 19:15
: → Mezerized: 分之一 大土耳其戰爭裡神羅前有法荷戰爭 中有九年戰爭   12/03 19:15
: → Mezerized: 一樣被打出森塔 這就是維也納的噩夢嗎 事實是17世紀帝   12/03 19:17
: → Mezerized: 國最大敵人是法國 奧斯曼只是歐洲牌桌上其中一個玩家    12/03 19:18


我認為討論一個國家的衰退，本來就很難有一個準確時間點，

畢竟我們所認為的衰退就是一種漸進式的。

就像討論大清衰退，你能直接指出哪年哪月哪天，甚至幾點幾分，大清開始衰退嗎？

不行吧？

我們只知道1840年鴉片戰爭，大清打輸英國，所以很多人也把這當成衰退開始。

如果鴉片戰爭提早五年、十年開打，大清能贏嗎？提早一百年呢？誰知道。

大清的衰退也肯定不是從鴉片戰爭開始，

只是沒真正打一場，怎麼驗證大清從軍事、工業生產等都全面落後歐洲列強了。

就因為沒辦法提出一個確切時間，所以通常會採取一個標誌性事件取代。

甚至鴉片戰爭打完，大清是否還算列強，都還是一個可以質疑討論的點。


畢竟一個國家的綜合實力，需要從很多方面來看的，

光是要怎麼定義「衰退」就可以在板上吵一整個頁面了。

軍事科技、生產力、經濟交通、政治腐敗、糧食生產、生活文化娛樂....

近代看工業、鋼鐵產量等..有諸多指標。


軍事科技有進步，但政治行政發展停滯，算不算衰退？

如果不算，那大清到末年也沒衰退啊。甚至洋務運動還有提高工業生產能力呢。

當然你可能會說，跟歐日比，進步太慢，當然算，所以又要再加上跟別的國家比囉？


再說個例子吧，天下無敵的大明，怎麼到後期就不行了？這也是很多學者在研究的。

像黃仁宇就寫了知名的萬曆十五年，這年也沒發生啥大事，

黃仁宇卻見微知著的從小事來看大明王朝已經步入衰退。

但看看萬曆朝鮮之役，萬歷二十年才開打，最後大明也獲勝了。

你要說大明衰退了，那怎麼能打贏日本，說他沒衰退，卻又有一堆跡象顯示了。

那你說，大明衰退是在幫朝鮮打日本之前，還是之後呢？


總結以上，我的觀點是，衰退是漸進式的，很難有一個確切日期，

只能從某些標誌性事件來說，因為發生了這件事，標誌已經處在衰退了。


那回到土耳其來說，1683年之前，土耳其仍然在歐亞持續征戰取得土地，

https://i.imgur.com/88RN9nf.png

至於你說的1673輸給波立，那只是1672-1676年波土戰爭的其中一場戰役，

拿一場戰役的勝敗來說嘴，然後忽略整場戰爭的結果。我認為這並不正確。

https://i.imgur.com/zILjaiQ.png

就算不說土耳其最後大勝，至少也割到了波立的土地。




然後，我認為1683的維也納之戰，只是一個標誌性事件，有衰退跡象，

也導致之後的大土耳其戰爭(神聖聯盟戰爭)失去大量土地。

假設之後的土耳其君主能大刀闊斧改革，應該就能止血，繼續穩坐列強地位。

很可惜的是，半世紀後，英國開始工業革命，並沒有給土耳其時間。

導致整體國家實力被拉開。


何況列強一詞本來也就不是嚴謹定義，就算1683土耳其開始衰退，

相信當時土耳其在歐洲各國眼中還是個列強，

第四次俄土戰爭(1710)，最終也是土耳其打贏俄羅斯。


最後，如果你認為土耳其從沒當過列強，或是1683年之前就已經衰退到不配當列強，

那也是你的表達自由。

畢竟就像我說的，這種沒有操作性定義的本來就很難吵出勝負。

和平、理性、文明討論。



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        身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。
     因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前，
            每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。
                                          ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815

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※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/04/2024 12:19:15
推 moslaa: 這篇寫得滿認同。
→ UltraSeven: 照你這種邏輯 中國差不多2015或2008就已經開始衰退了
這就看你的依據是什麼，如果從經濟來看
https://i.imgur.com/SpjX3NP.png
中國大陸的經濟成長在東亞還是算高的。
如果從軍事來看，那在亞洲，中國更是一騎絕塵。
如果從大紀元、新唐人來看，那已經崩潰很久了。
推 UltraSeven: 是嗎???
→ UltraSeven: https://www.youtube.com/watch?v=kmq_BT3cDRs
→ UltraSeven: 難道這個美國教授也是大紀元跟新唐人的臥底???
→ UltraSeven: 他也覺得中國從2008就開始衰退了耶
→ UltraSeven: 我覺得你的說法都是你覺得而已 在你的話前面要加上
→ UltraSeven: 你覺得 你覺得中國大陸的經濟成長在東亞還是算高的
→ UltraSeven: 你覺得從軍事來看，那在亞洲，中國更是一騎絕塵
→ UltraSeven: 你覺得從大紀元、新唐人來看，那已經崩潰很久了
→ UltraSeven: 因為都是我覺得 所以你也不用跟我解釋再甚麼了
→ UltraSeven: 我選擇相信美國教授 大紀元或新唐人的說法
先說抱歉，上班時間沒辦法看整段影片。

看來你沒讀懂我本文的內容，我開頭第一句就提了，
「一個國家的衰退，本來就很難有一個準確時間點」
就像台灣經濟還在成長，但是放緩了，軍事也逐年跟對岸拉開差距，
那台灣現在是衰退嗎？如果是，那何時開始的？

然後，你用一個教授的觀點來說中國衰退了，那也是你的表達自由。
但恕我直言，我不單只是用感覺，至少我提出了數據圖表，有資料。
你可以找一百個觀點支持中國衰退，我也能找一百個觀點說中國沒有衰退。
https://i.imgur.com/wVGnvpk.png
畢竟這種東西，沒有操作性定義，吵不出結果的。

光是你的「衰退」，和我的「衰退」，定義肯定就差了十萬八千里。
當然，如果你只是單純無聊想閒槓而已，也可以啦。
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/04/2024 17:02:55
推 UltraSeven: 恩 基本上我可以說從1949開始 中國就開始衰退了
→ UltraSeven: 我覺得照你的邏輯 這種說法也是完全沒有問題的
→ buffon: 賽利母一世拿了一塊阿爾及利亞的飛地 好奇這是什麼背景?
推 moslaa: 我個人認為，中國從商朝之後就在衰退了，這是從美學角度
→ moslaa: 商朝的美學，注意他們的青銅工藝品有種生猛的感覺
→ moslaa: 商朝的甲骨文更是中文方塊字的起源
→ moslaa: 如果加上他們的哲學觀，那種與鬼神緊密交融，還有我中有你
→ moslaa: 你中有我的飲食文化... 怎麼說呢，商朝整個就是天地人一體
推 UltraSeven: 樓上講得正確也不正確 首先我們要先辯論出中國是甚麼
→ moslaa: 沒想到中華文化在開局就達到這個高度，後面幾千年只是不斷
→ kons: 樓上難道不認同，黃帝時代，逐鹿中原，大戰蚩尤很浪漫嗎？
→ moslaa: 弱化與衰退而已。
→ moslaa: 很浪漫啊，所以到商朝是高峰 XD
→ UltraSeven: 概念 商朝到底算不算中國???
→ kons: 多少文學作品改編，中國黃金時代首推黃帝戰蚩尤那段
→ moslaa: 至於中國是什麼，坦白說，我尊重中國人的解釋
→ moslaa: 就像我不會去質疑墨西哥人或泰國人對自己國家的定位
→ UltraSeven: 如果認為算 那底層邏輯就是超長時間瓦房店化的過程
→ moslaa: 這種事情，我們尊重外國人就是了。
→ moslaa: 更具體舉例，日本人說日本的起源是天孫降臨，兄妹交合等
→ moslaa: 我絕不會去質疑日本人，什麼矛尖滴下什麼到海上，就變島
→ moslaa: 這個違反物理啊.... 我尊重再尊重 XD
推 jackliao1990: 影片中的教授還特別強調他用的是中共自己公布的經濟
→ jackliao1990: 數據(誰都知道誇大 衛星照片顯示工廠根本沒運轉)
→ jackliao1990: 就連中共自己公布的GDP也跟美國GDP越差越大
推 selfvalue: 這個應該是可以分析的
→ selfvalue: . 內部效率 . 競爭 當然每個時間段狀況會不同 生產條
→ selfvalue: 件 地理發現 對世界的認識 等等
→ selfvalue: 一個步驟都可以推衍出幾種可能 比較變化
→ selfvalue: 內部效率 再來是我跟外部的效率 選擇好的競爭方向
→ selfvalue: 我是一個外國人 但是我很喜歡下圍棋
→ selfvalue: 突然想到 現代很多產品因為成本因素 想辦法用技術省掉
→ selfvalue: 結構 後來又加回來的
嗯嗯，然後呢
→ selfvalue: https://www.reuters.com/business/aerospace-defense
→ selfvalue: /boeing-plead-guilty-us-probe-fatal-737-max-crashe
→ selfvalue: s-says-doj-official-2024-07-08/
推 selfvalue: 波音737 MAX採用的LEAP-1B發動機比其他737的發動機更
→ selfvalue: 大，推力更強，且發動機吊架更靠前，這導致了飛機增加
→ selfvalue: 了一個向上的抬頭力矩，容易在更大推力的起飛時段機頭
→ selfvalue: 上仰引發失速。為了通過FAA營運安全許可認證要求，波
→ selfvalue: 音參考波音KC-46軍用加油機的設計經驗[1]在737 MAX上
原來是這樣
→ selfvalue: 安裝了MCAS系統。當飛機處於陡峭轉彎、低速及襟翼縮回
→ selfvalue: 飛行時，它會自動將機頭下壓。當飛機攻角超過取決於空
→ selfvalue: 速和高度的限制時，系統會在不通知機組的情況下啟動。
→ selfvalue: 當然 國家是巨大的有機結合
→ selfvalue: 仔細的分割每一件事 應該可以發現衰退時常發生==
→ selfvalue: 也許可以一直發現 不過這可以從外部的競爭等等因素來
→ selfvalue: 檢討
→ selfvalue: 像是什麼更重要
推 fw190a: 問個簡單類比是大家覺得自己何時衰退XD
當精子跟卵子結合那刻吧
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/05/2024 10:08:42
→ takanasiyaya: 阿爾及利亞就是紅鬍子海雷丁“歸順”鄂圖曼變帝國海
→ takanasiyaya: 軍提督啊XD 阿爾及爾就是海雷丁老巢
→ buffon: 感謝樓上
推 undeadsin: 小知識是阿爾是阿拉伯語的alif等同英文的the 後面的吉
推 undeadsin: 爾是群島的意思 中世紀的阿爾及爾也確實是四個小島串連
→ undeadsin: 起來的港灣城市（不過現在已經連在一起了）