Re: [請益] 為何鄂土當不了列強？

[kons (kons)]

※ 引述《Mezerized ( )》之銘言：
: 要先明白一件事情 所謂鄂圖曼曾經非常強盛 經過特定事件後開始衰退
: 也就是傳統的奧斯曼衰退論這種東西 早就被學界拋棄了

我認為你還是沒看懂我前文內容，

「衰退，本來就很難有一個準確時間點」

不知道這句你怎麼理解成，是經過特定事件後開始衰退。

都說沒有準確時間點，當然也不會是單一特定事件造成。

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我先總結一下我們爭論的起點
https://i.imgur.com/ZOC1pOu.png

1.我認為1683年的維也納之戰，是鄂土由盛轉衰的起點，
當然這只是從標誌性事件來看，後面發文也解釋了。
因為衰落是漸進式，所以通常會習慣拿一個標誌性事件來說。

https://i.imgur.com/6nuk9dv.png
就算是你貼的維基百科也是這麼說。
當然你說現在學界已經拋棄特定事件後衰退的說法，我也尊重。


2.我認為1683年之前，甚至到英國工業革命前，鄂土都是歐洲列強(大魔王)
1683年雖然輸了，但也不致於變成二流國家，在東歐還是舉足輕重的強國。
而你認為早在1683年之前，鄂土就已經不配被當成列強(魔王)。

以上兩點，就是我們爭執的點，沒錯吧？

我先假設大家對列強(大魔王)的定義一致，不然沒法討論。


首先軍事方面

那1684、1717年為什麼會成立神聖聯盟，為的不就是圍毆鄂土嗎？

如果鄂土已經不被視為列強了，那幹嘛組個聯盟群毆？

一直到18世紀，即便鄂土不若當年，仍然可以跟歐洲列強打得有來有往。

甚至1739年還打敗奧俄聯軍，重挫奧地利重新拿回塞爾維亞。

因此，我認為至少在17世紀，軍事上被視為列強沒問題，甚至18世紀都值得討論。

畢竟直到1829年，鄂土的領地都沒太大變化。


財政方面，你附圖拿財政稅收來看，我認為這只能做為參考。

想想，假設一千年後的人研究台海衝突，

發現台灣人均GDP3萬美、中國大陸只有1萬，會認為台灣是列強要併吞大陸，對吧？


至於，我會說維也納的噩夢，

是因為當時鄂土已經擴張到神羅家門口，維也納的隔壁了，

維也納之戰(1683)，連皇帝都嚇得出逃。

鄂土本來就一直把拿下維也納當目標，奧地利也知道，也因此加固城牆。


再來。

數百年之後的我們，引經據典拿各種數據來說，看吧，鄂土早就不行了。

但對當時的歐洲人而言，鄂圖曼土耳其，還是紮在東歐的一根大釘子，

畢竟他們可沒電腦網路、衛星可以得知鄂土的詳細資料，知道他外強中乾了。


所以列強是對我們後人觀察來說，還是對當時人們眼中的看法來說呢？

:: 最後，如果你認為土耳其從沒當過列強，或是1683年之前就已經衰退到不配當列強，
:: 那也是你的表達自由。
: 這不叫做表達自由 而是你替我表達的自由 因為我從未說過這樣的話
: 如果只是先選擇性遺忘自己說了什麼 再反駁別人沒說過的話

https://i.imgur.com/iYD4bWr.png

我反覆看了多次，你上述表達的意思，

就是1683年之前，土耳其戰爭就一直打輸戰爭，早不配當列強。

難道我理解錯了？何況，這不就是我們爭執的點嗎？

怎麼說我反駁你沒說過的話？

: 再怎麼理性文明的討論都不會有價值 畢竟說實在點
: 任何看過近20年任一篇奧斯曼研究的人都寫不出你這樣的論述

好啊，衝著你這句話，今天下午我就谷歌論文
https://i.imgur.com/FofR1xt.png
我認為大部分的學者就是把1683的維也納之戰，當作鄂土變弱的一個標誌點。
隨便找都一堆。

https://www.jsr.org/index.php/path/article/view/503

當然，你要分享最新研究成果，也很歡迎。

但我覺得你口氣態度不是很友善就是了。(這是我覺得，別再說啥我替你表達了)

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至今我仍然深深相信，我是個帥哥，不過是量子力學定義中的帥哥。
當沒人觀測我的時候，我肯定是全地球最帥的男人。
                                                       Line:kons0815

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推 moslaa: 大家很認真找資料 ^_^
推 evysk701: 吵架出優文
推 Mezerized: 事件也好 模糊的時間段也好 現有的證據很難支持奧斯曼
→ Mezerized: 有過明確的衰退 至於是哪些證據 你這兩篇文就很多了
→ Mezerized: 我的論述都集中在奧斯曼跟哈布斯堡外交上平等 在軍事上
→ Mezerized: 持平 有多少證據說多少話 要說他們都是魔王那就這樣吧
→ Mezerized: 但考慮到還有法國瑞典西班牙 那歐洲大魔王還挺多的
→ Mezerized: 至於你引用的資料 如果我們對學者的定義沒有分歧的話
→ Mezerized: 那大概就是你google完沒有進一步檢視 除了他不完全支持
→ Mezerized: 你的論點外 這篇是在Journal of Student Research上
→ Mezerized: 說得明白一點好了 JSR是面向高中生大學生投稿的期刊